Notfallsanitäter statt Rettungsassistent

[sebbe1995]

Zu der Ressource NA: Beim aktuellen Stand finde ich es sinnvoll schon mal zu üben diese zu schonen. Dies vor allem mit Weitblick in Richtung RLP etc. Falls sich dies so ausbreiten sollte, ist es sinnvoll, einen schonenden Umgang bereits gewohnt zu sein.l

Original von peit
Bei der NA-Nachforderung geht es übrigens nicht umbedingt darum, dass der NA für die eigentliche Medikation benötigt wird sondern für den Fall, dass es
a) zu Nebenwirkungen kommt
b) die Behandlung nicht anspricht: Was machst du wenn das Salbutamol den Anfall nicht durchbricht? Intravenöse Gabe? Und dann? Theophyllin? Ketanest-Narkose? ...

Da du dich hier wahrscheinlich auf mich beziehst: Klar, dessen bin ich mir bewusst.
Nur ist eben die Frage ob ich diese Einsätze standardmäßig mit einem NA abarbeiten muss oder ob es nicht reicht, einen "unkomplizierten" Fall ohne NA zu bewältigen.
Und das überlege ich gerade noch auf Basis des RA. Ein NFS wird es eher einfacher haben, dies zu bewältigen.

Ach ja, als RA würde ich mit Supra inhalativ weitermachen. Und eben dann mal meinen RS telefonieren schicken...

[patzi]

Sebbe,

ich bin mit dir einer Meinung für einen Zugang an sich und auch für die dann folgende isotone Vollelektrolytlösung brauche ich keinen NA.

Bin der Meinung auch bei Glucosegabe (G40) ist ein Na entbehrlich.

Bei allen anderen Medikamenten ist die Neben/Wechselwirkungsgefahr dermaßen hoch, dass bei Applikation sollte sie unbedingt indiziert sein,auf jeden Fall ein NA auf anfahrt sein sollte.

In dieser Situation war ich in 5 Jahren Rettungsdienst genau einmal. Hier wurde von meinem RettAss entschieden (20 Jahre Berufserfahrung) Narcanti fraktioniert zur Behandlung einer Apnoe bei einem stadtbekannten Junkie zu applizieren.

Auch hierbei war der NA nachalarmiert(der aus dem 4 Alarm) und trat in dem Moment durch die Tür in dem Patient das bewusstsein wieder erlangte.

[Blinki]

Natürlich sollte so ein Patient schnellstmöglich ins Krankenhaus und nicht unnötig lange auf einen NA warten müssen. Aber die Nachforderung hat absolut seine Berechtigung (Stichwort: BZ-Entgleisung, Zustandsverschlechterung, Hypertensive Krise, Wahl der geeigneten Zielklinik, Anamnese in Hinblick auf Lyseindikation...)

Bei einer BZ-Entgleisung sind dem Notarzt ähnlich wie uns auch die Hände gebunden. Präklinisch kann man den BZ meist nur anheben. Ein nach oben entgleister BZ lässt sich, aufgrund der meist fehlenden Insuline, nicht korrigieren.
Bei einer Zustandsverschlechterung kommt der Notarzt natürlich unter Umständen wieder in's Spiel. Hier liegt es am RDFP den Patienten hinsichtlich der Gefährdung einzuschätzen. Alleine aufgrund der abstrakten Gefahr der Zustandsverschlechterung einen Notarzt hinzuzuziehen halte ich auch jetzt schon für überzogen. Mit der Begründung müsste in 90% aller Notfalleinsätze ein Arzt mit dabei sein.
Die hypertensive Krise ist eine Indikation für den Notarzt, diese Patienten sind aber auch nicht kreislaufstabil.
Geeignete Zielkliniken kann man im Vorfeld im Rahmen eines Konzepts festlegen, außerdem sollte mindestens jeder RettAss die Möglichkeiten und Kapazitäten der Kliniken in seinem und den angrenzenden Landkreisen kennen.
Die Anamnese zur Lyseindikation wird durch den Neurologen oder den Internisten im Krankenhaus erhoben. Dieser trägt hierfür auch die Verantwortung. Den Zeitpunkt des Symptombeginns, die Medikation des Patienten, die Leitsymptome etc kann ich auch erfragen.
Ein Beispiel für ein solches Konzept findet man >>>hier<<< unter Downloads, Konzepte, neurologische Notfallversorgung.

b) die Behandlung nicht anspricht: Was machst du wenn das Salbutamol den Anfall nicht durchbricht? Intravenöse Gabe? Und dann? Theophyllin? Ketanest-Narkose? ...

Wenn man eine zeitlang den Job gemacht hat, dann lernt man recht schnell abzuschätzen ob sich der Zustand des Patienten mit den eigenen Mitteln stabilisieren lässt oder ob ärztliche Hilfe notwendig ist. Davon ab wird der Patient, selbst wenn die inhalativen Bronchospasmolytika nicht den gewünschten Erfolg zeigen, nicht nach 2 Minuten tot vom Stuhl fallen. Außer natürlich der Anfall ist entsprechend schwer, dann ist eine Notarztnachforderung aber wieder obligat.

In dieser Situation war ich in 5 Jahren Rettungsdienst genau einmal. Hier wurde von meinem RettAss entschieden (20 Jahre Berufserfahrung) Narcanti fraktioniert zur Behandlung einer Apnoe bei einem stadtbekannten Junkie zu applizieren.

Auch hierbei war der NA nachalarmiert(der aus dem 4 Alarm) und trat in dem Moment durch die Tür in dem Patient das bewusstsein wieder erlangte.

Nur zum Verständnis, was möchtest du mit dieser "Damals im Ferienlager" Geschichte mitteilen?

[lafidi]

Original von sebbe1995
Zu der Ressource NA: Beim aktuellen Stand finde ich es sinnvoll schon mal zu üben diese zu schonen. Dies vor allem mit Weitblick in Richtung RLP etc. Falls sich dies so ausbreiten sollte, ist es sinnvoll, einen schonenden Umgang bereits gewohnt zu sein.l

Was meinst du damit?

[Tone Bone]

Ich verstehe nicht, warum immer wieder ein so großes "Trara" um die Medikamentengabe gemacht wird...
In meinen Augen ist durch die Notkompetenz-Empfehlung eine gute Grundlage für eine gewisse Medikamenten-Auswahl gegeben, die in (gerechtfertigten!) Notfällen durch nichtärztliches Personal gegeben werden dürfen; einziges Manko ist da die nicht-ausreichende Schmerzbekämpfung, die aber durchaus auch gewisse Risiken birgt und deshalb sehr bedacht überarbeitet werden sollte.

Dass dies allerdings geschehen wird, wage ich stark zu bezweifeln; da ist (leider) immer noch die zu starke "Konkurrenz" zwischen nichtärztlichem und ärztlichem Personal bzw. deren Interessen.

Zum Gesetz im Allgemeinen:
Ich halte eine Ausbildungsverlängerung auf eine Zeitdauer von drei Jahren für sehr sinnvoll, da die Fähigkeiten bzw. das Wissen nicht jedes Rettungsassistenten für seine Aufgaben ausreichend ist. Gerade dann kann ich es übrigens auch nicht verstehen, wenn immer wieder laut nach mehr Medikamenten geschrien wird, aber man schon Probleme hat, Neben- oder Wechselwirkungen von klassischen Notkompetenz-Medikamenten aufzuzählen.

Einziges Manko, was ich sehe: Der Rettungssanitäter verliert an Bedeutung...und in diesem Zusammenhang auch das Ehrenamt!
Aber da dieses Gesetz mit Sicherheit noch ein paar Jährchen für Spaß/Ärger/Frust/... sorgen wird, mache ich mir darum noch keine richtigen Gedanken.

[sebbe1995]

Original von patzi
Sebbe,

ich bin mit dir einer Meinung für einen Zugang an sich und auch für die dann folgende isotone Vollelektrolytlösung brauche ich keinen NA.

Bin der Meinung auch bei Glucosegabe (G40) ist ein Na entbehrlich.

Bei allen anderen Medikamenten ist die Neben/Wechselwirkungsgefahr dermaßen hoch, dass bei Applikation sollte sie unbedingt indiziert sein,auf jeden Fall ein NA auf anfahrt sein sollte.

Ich stimme dir da ja größtenteils zu. Es ging mir aber gerade dabei um die Fragestellung, ob es gerechtfertigt ist, dass nach dem Referentenentwurf jede Medikamentengabe (glaube auch jede invasive Maßnahme) eine NA-Nachforderung nötig macht. Und das ist ja, wie du selber sagst, nicht immer nötig. Also macht diese Regelung so uneingeschränkt keinen Sinn. Und wiederum: Hier argumentieren wir mit dem RA! Der NFS wird es wohl fachlich leichter haben, mit eventuellen Problemen des Patientenzustandes umzugehen!


@ Lafidi: Es war doch RLP, wo so einige NA-Standorte ab und zu mal nicht besetzt werden, weil kein NA da ist, oder? Und diese Problematik wird sich ja wohl eher ausbreiten als verringern.


Ach, Tone Bone: , bin dabei.

[krumel]

Original von patzi

Bei allen anderen Medikamenten ist die Neben/Wechselwirkungsgefahr dermaßen hoch, dass bei Applikation sollte sie unbedingt indiziert sein,auf jeden Fall ein NA auf anfahrt sein sollte.

In dieser Situation war ich in 5 Jahren Rettungsdienst genau einmal. Hier wurde von meinem RettAss entschieden (20 Jahre Berufserfahrung) Narcanti fraktioniert zur Behandlung einer Apnoe bei einem stadtbekannten Junkie zu applizieren.

Auch hierbei war der NA nachalarmiert(der aus dem 4 Alarm) und trat in dem Moment durch die Tür in dem Patient das bewusstsein wieder erlangte.

Dann herrscht bei dir ein ernsthaftes Ausbildungs&Kompetenzproblem. Ich habe grade in meiner Statistik nachgeschaut und komme auf knapp über 1000 Medikamentengaben(und G40 ist nicht als Med gelistet), davon knapp 300 als RettAss. Und komischer Weise haben weniger als 5% der Fälle Komplikationen ergeben... In für den normalen deutschen RettAss nicht beherrschbare Komplikationen hat das ganze in genau 4 Fällen geführt. (CV/CI während einer Narkoseeinleitung -war nicht als RettAss- ; Totale Apnoe&RR Abfall post Nitro da Patient bei der Frage nach dem Viagra gelogen hatte; adverse Reaktion eines agitierten TBI-Patienten auf die Sedierung; massive anaphylaktoide Reaktion post Novalgin mit dem fettesten Quincke das ich bis jetzt gesehen habe)
(Wobei auch der handelsübliche NA bei den genannten Fällen ordentlich ins Schwitzen gekommen wäre bzw. ggf. nur noch "Load'n'go" hätte durchführen können)

Fakt ist: Es gibt keinerlei wissenschaftliche Grundlage für deine Aussage, v.a. wenn man bedenkt das wir hier über weitaus weniger gefährlichere Medikamente als Narkotika, usw.reden.
(Und eines der komplikationsträchtigsten Medikamente der Notfallmedizin -das Nitro- hat Oma Kalupke sowieso selber zu hause...)

[Piet95]

Naja bald ist ja im Sinne von solchen Entwürfen ein sehr relativer Begriff.

Meine Meinung zu diesem Entwurf und den begleitenden Stellungnahmen der BÄK:

So einen Blödsinn musste ich in meinem ganzen Leben noch nicht ertragen.
Wer bitte denkt sich so was aus?

Man muss sich nur die Stellungnahme und den Referentenentwurf ansehen um zu der Meinung zu kommen das so etwas nicht funktionieren kann.
Die BÄK sträubt sich mal wieder dagegen die "Notkompetenz in eine Regelkompetenz umzuwandeln". Aber wie will man eine Rechtssicherheit schaffen für etwas, was trotzdem nicht erlaubt ist? Es wird sich ja schon allein dagegen gewehrt, dass die Medikamentengabe in den Kursen besser geschult werden soll. Also wird sich im Prinzip NICHTS ändern, wir haben danach ein neues Berufsbild mit einer um ein Jahr verlängerten Ausbildungszeit, in der aber nichts nennenswert neues gelehrt wird und die wahrscheinlich auch nicht mehr dürfen als die ehemaligen Rettungsassistenten.

Wo bitte liegt hier der Sinn?

[sebbe1995]

Und die BÄK ist die letzte Instanz? Nö!

Ganz einfach: Die BÄK vertritt ihren Stand, wie der DBRD oder die Verdi das RFP. Und? In all deren Stellungnahmen waren schwachsinnige Stellen drin (DBRD: In der Pressemitteilung; Verdi: Abschaffung der Übergangsprüfung gefordert). Mein Gott, das BMG schaut schon dahinter, bei all den Meinungen der beteiligten Parteien. Das sind Politiker so gewohnt. Demnach wird das Gesetz am Ende weder der Meinung des DBRD noch der BÄK oder sonst wem exakt entsprechen.

Und letztendlich: Lest ToneBone's Post und haltet euch mal mehr daran. Noch ist nichts wirklich in trockenen Tüchern. Regt euch auf, wenn die böse Politik es malwieder verschissen hat!

[Piet95]

Das Problem an der Sache ist aber, das die BÄK in der Vergangenheit sehr großen Einfluss auf die Politik gehabt.

Wenn wir uns aufregen wenn das Gesetz draußen ist, ist das ein bisschen spät oder?

[sebbe1995]

Bisher mag heißen?

Also ich kann in der bisherigen Entwicklung keinen herausstechenden Einfluss der BÄK erkennen. Denn Vertreter dieser sitzen ja auch in der Expertenkommission und trotzdem ist in dem Entwurf keine Abwehrhaltung gegenüber invasiven Maßnahmen zu erkennen.

[gorld]

Betrifft euch das? Habt ihr Ahnung davon? Ich denke nicht.

[sebbe1995]

Original von gorld
Betrifft euch das? [..] Ich denke nicht.

Noch nicht. Aber in einem Jahr ziemlich sicher.

Und selbst wenn ich diesen Weg nicht einschlagen sollte, so verändert es große Teile des Rettungsdienstes. Und da werde ich ja wohl mitreden dürfen.

Original von gorld
Habt ihr Ahnung davon? Ich denke nicht.

Nein, von dem Thema habe ich wohl nicht mehr Ahnung als jeder andere, der dies alles interessiert verfolgt.
Allerdings weiß man über die Gesetzgebung hier recht viel, da sehr viel davon bekannt wird (DBRD, Stimmen Beteiligter, öffentliche Stellungnahmen, Referentenentwurf). Das hat man bei anderen Gesetzen eher selten.

Und ich bilde mir im übrigen auch meine Meinung über irgendwelche EU-Rettungsfonds, obwohl ich kein Wirtschafter bin. Beim hiesigen Thema habe ich wenigstens einen Einblick in das System und mögliche Folgen!

Bleibt für mich am Ende nur ein Schluss: Demokratieverständnis gehört wohl nicht zu deinen Stärken!

[gorld]

Original von sebbe1995
Bleibt für mich am Ende nur ein Schluss: Demokratieverständnis gehört wohl nicht zu deinen Stärken!

Das ist sooo gut.

[madhef]

Grundsätzlich kann jeder Stellungnahmen zu Gesetzentwürfen abgeben. Ab und zu werden sie sogar von einem der direkt am Gesetzgebungsverfahren Beteiligten direkt angefordert, meist jedoch nicht. Inwieweit man damit im zweiten Fall Erfolg hat, hängt nicht zuletzt damit zusammen welche Möglichkeit man hat das Ganze an den Mann zu bringen.

Gewisse Interessensgruppen haben sich da in der Vergangenheit immer wieder sehr vorgetan und sind dabei offenkundig etwas erfolgreicher als Andere - darunter auch die BÄK sowie andere ärztliche Vereinigungen.

Letztlich entscheidet darüber sicher die Legislative, ich gehe jedoch davon aus, daß die BÄK ihre Interessen auch diesmal wieder entsprechend darlegen wird.