RD nach kurtzer Bewusstlosigkeit

[LevSani]

Ich denke, dass man die Frage, ob nun ein RTW kommen muss oder nicht, nicht allgemein beantworten kann.

Als Sanitäter sollte man natürlich schon erkennen, dass es sich nur um eine kurze Synkope gehandelt hat und dementsprechend reagieren, indem man die Patientin einfach in die Schocklage bringt und Besserung abwartet. Schließlich hat man genau das auch in der Ausbildung gelernt.
Als normaler Ersthelfer sieht die Sache jedoch anders aus. Der durchschnittliche Ersthelfer hat in seinem Leben noch nie was von vasovagaler Synkope gehört und wird sie demnach auch nicht erkennen. Für ihn war die Patientin kurzzeitig bewusstlos und ist somit ein Fall für den Rettungsdienst, da man als Ersthelfer nie gelernt hat, eine vasovagale Synkope zu erkennen.

Zum Beispiel mit der Krankenschwester, die beim Blutabnehmen einen RTW ruft:
Ich finde das Beispiel sehr ungünstig gewählt, da eine Krankenschwester aufgrund ihrer hohen Ausbildung schon damit umgehen können sollte und keinen RTW rufen muss.

[caro87]

Da das Thema wohl wieder aktuell wird, habe ich mir mal erlaubt, den Rechtschreibfehler im Titel zu entfernen.

[Hajo Behrendt]

Bei Angestellten in Arztpraxen handelt es sich um medizinische Fachangestellte ("Arzthelferinnen"), nicht um Krankenschwestern. Diese haben eine komplett andere Ausbildung mit anderen Grundanforderungen.

MedFAs machen im Rahmen ihrer Ausbildung einen Erste-Hilfe-Kursus (16 h), natürlich verfügen sie auch über bessere anatomische Grundkenntnisse als ein normaler Ersthelfer.

Vom notfallmedizinischen Stand betrachtet würde ich sie daher den Sanitätshelfern gleichsetzen.

Also schon vergleichbar...

[Tone Bone]

Vom notfallmedizinischen Stand betrachtet würde ich sie daher den Sanitätshelfern gleichsetzen.

Wage ich zu bezweifeln.

Im Übrigen: Beim Blut-Abnehmen sollte ja ein Arzt in der Nähe sein, also ist dieses Beispiel zum Vergleich ebenso schlecht gewählt-

[GeKue]

Ich finde es äusserst gewagt, hier jungen, nicht übermäßig erfahrenen Sanis den Rat zu geben "ihr braucht keinen RTW rufen!".

Natürlich haben Hajo und die anderen alle recht, wenn sie sagen, dass im geschilderten Fall vermutlich kein RTW nötig war - ich hätte ihn vermutlich auch nicht alarmiert. Aber ich (und Hajo & Co) haben auch einen anderen Ausbildungsstand und/bzw hier noch wichtiger: Die enstprechende Einsatzerfahrung. Genug dieser Situationen erlebt, um abschätzen zu können was sie wann für eine Maßnahme ergreifen. Sie sind auch in der Lage, ggf andere Ursachen zu hinterfragen oder für sich auszuschließen.

Das ist der durchschnittliche SSDler aber nicht! SSDler sind Ersthelfer ( "mit erweiterter Ausbildung" meinetwegen noch). Wer da nicht parallel noch in einer HiOrg SanDienste macht, RTW-Erfahrung hat oder schon eine entsprechend lange Dienstzeit im SSD mit der zugehörigen Erfahrung verbunden vorweisen kann, sollte bei abgelaufener Bewusstlosigkeit sicherlich nicht sagen "wird schon nichts schlimmes gewesen sein".

Allerdings da auch der Tipp an einige unserer SSDler hier: In solchen Situationen durchaus auch mal auf Sekretärin/Lehrer hören! Die haben meistens in ihrer Laufbahn mehr als genug Erfahrungen mit synkopierenden Schüler(innen) gemacht und haben entsprechend das "Bauchgefühl" (s. peits Posting), um zu entscheiden, ob der RD nötig wird.

[Don Spekulatius]

Original von TJakobusS1995
Ja wir hatten auch schon einige Synkopen bei denen wir nicht den RD gerufen haben aber gerade diieser niedrige Blutdruck und ihr zustand( ihr war auch noch extrem kalt Raumtemperatut lag bei min. 27°C, ich hatte einfach das Gefühl dass eine Alarmierung des RTD bei dieser Patientin wichtiger ist als bei den anderen fand allein ihre art wie sie Artikulierte und ihre HAutfarbe(extrem extrem blass neben ihr sah meine hand wie die eines Südafrikaners aus.
Und da wir alle der meinung waren(ich und 2; 12 klässlerinnen hab ich halt den Notruf gemacht.

Wenn ein Blutdruck von 90/56 eure hauptsächliche Rettungsdienst-Indikation war, dann kannst Du schon mal sehr viele RTWs bestellen.

Nein - Im Ernst: Warum soll der Blutdruck denn höher sein? Du hast kein Alter angegeben, aber wenn ich mal von einem jungen Mädel ausgehen, ist dieser Blutdruck völlig ausreichend und vielleicht sogar normal. Wenn Du bei 100 Deiner Mitschülerinnen den Blutdruck misst, kannst Du mit der Argumentation bestimmt 20 ins Krankenhaus bringen lassen.

Ansonsten ist diese Diskussion hier doch nicht hilfreich. Wahrscheinlich war es überflüssig, im hier geschilderten Fall einen RTW zu rufen. Dennoch gibt es seitenweise andere Ursachen für eine Synkope. Vielleicht hatte die Schülerin ja auch Herzrhythmusstörungen und ist deshalb synkopiert. Jetzt ist sie im symptomfreien Intervall, aber das Herzrasen beginnt nach Eurer Beobachtung erneut. Daher finde ich es problematisch, als Ergebnis dieses Threads die Meinung stehen zu lassen, dass eine kurzfristige Bewußtlosigkeit keinen RTD nach sich ziehen sollte.

[GeKue]

Womit sich der letzte Absatz von Dir ja auch mit meinem voranstehenden Posting deckt.

[Don Spekulatius]

Rischdisch.....

[lafidi]

Ich sag immmer zu meinen Kollegen beim SSD und zu meinen Gruppenkindern beim JRK: "Wenn Ihr Euch nicht sicher seit oder nicht weiterwisst, macht lieber einen Notruf. Die Versicherung bezahlt es." Dadurch kann man auch Verantwortung abgeben.


Wenn Ihr denkt, es war notwendig, dann ist das ok.

[sternenkind]

Ich gebe hier jetzt mal mein Statement dazu ab, da es "Mein" SSD ist in dem sich dieses Szenario ereignete.Und da ich gestern (nach 2 Wochen Praktikum) in der Schule eine wirklich tobende Betreuungslehrerin vor mir hatte, die mir erzählte RR wird nicht mehr gemessen und nen RTW rufen wir bei Banalitäten schonmal gar nicht und wenn erst nach Rücksprache mit einer Lehrkraft, musste ich sie erstmal bremsen.

Ich werde nun mal einzelnd die Punkte abgehen die mir in dieser Diskussion aufgefallen sind.

1. LevSani:
"Als Sanitäter sollte man natürlich schon erkennen, dass es sich nur um eine kurze Synkope gehandelt hat und dementsprechend reagieren, indem man die Patientin einfach in die Schocklage bringt und Besserung abwartet.Schließlich hat man genau das auch in der Ausbildung gelernt."

habe ich, aber ich habe im gleichen Bezug gelernt, einen Notruf abzusetzen, da alles was bewusstlos war/ist einen RTW zu holen

2. Hajo: "Aber wenn ihr wegen einer solchen Synkope häufiger den RD ruft, werden die sich bedanken..."

Alles klar... Ich denke eigentlich, dass du als RA wissen solltest zu was für einem Scheiß man im RD gerufen wird. Da ist die Indikation den RD zu holen bei der Synkope eher da.

3. Ich werde garantiert KEINEM "meiner" SSDler untersagen, einen RTW zu rufen. Das sollen sie tun und zwar wenn sie es für nötig erachten UND nicht das Sekretariat.

4. Ich halte es für unterverantwortlich unerfahrenen SSDlern die alle nur über einen EH Kurs verfügen, "Ihr ruft bei einer Synkope keinen RTW" Bitte, wenn ich einen RS da stehen habe, der schon ein wenig Einsatzerfahrung hat, bitte. Weil jemand mit Erfahrung am realen Patienten kann die Situation besser einschätzen. JEMAND MIT EH KURS NICHT!!! Allen unseren SSDlern fehlt die EInsatzerfahrung (mir einschließlich auch, aber ich habe da etw. mehr RUhe da ich einiges mehr schon hatte, durch SanDienste) und denen sagt man "Kein RTW, dass ist zu teuer"! Bitte?! Als ich das am Dienstag gehört habe, bin ich fast die Decke hoch.

5. So wie ich die Geschichte vermittelt bekommen habe, ICH hätte auch so gehandelt.

6. Ich habe gestern Lehrbuchmeinung eingeholt, mit meinem Freund gesprochen (LRA) und einen Kollegen angerufen (SANH wie ich auch), weiteren Personen geredet und alle, gerade mein Freund der seit 10 Jahren im RD arbeitet haben mir meine Meinung bestätigt.


UND bevor jetzt einer motzt, es ist meine Meinung die mir von einigen Personen, die eine Menge Erfahrung haben bestätigt worden ist.

[M1k3]

Original von sternenkind
UND bevor jetzt einer motzt,[...]

Hier motzt keiner außer dir

Dein Freund ist 30 und du gehst inne Schule... ?

[Hajo Behrendt]

Von Schulsanitätern erwarte ich eine andere Einschätzungsqualität als von "normalen" Ersthelfern auf der Straße.

Deine Argumentation diesbezüglich kann wohl nicht dein Ernst gewesen sein...


Anbei:

Es wundert mich sehr, dass hier immer die Entscheidungen von (erfahrenen) Lehr-. und Verwaltungsfachkräften kritisiert und die Personen schlechtgemacht werden, die versorgenden Schul"sanitäter" aber auch nur über einen Erste-Hilfe-Kurs verfügen...

Damit sind die Lehrkräfte, die ebenfalls in Erster Hilfe ausgebildet sind und sich auch regelmäßig fortbilden, wahrscheinlich kompetenter und erfahrener als die Schulsanitäter. Insofern kann ich auch verstehen, dass sie zu Rate gezogen werden möchten, bevor ihr in Zweifelsfällen einen RTW alarmiert.

Ich finde, es sollte eigentlich (im Rahmen der Möglichkeiten) sichergestellt werden, dass in jedem Team mindestens eine Person über eine höhere Qualifikation als "Ersthelfer" verfügt.

Ansonsten wird es immer wieder zu Konflikten mit den gleich und besser ausgebildeten Lehrkräften kommen, was auf Dauer sicherlich für alle nicht förderlich ist.

Im geschilderten Fall kam es wohl zu Problemen bei der Versorgung (Blutdruckmessen ab jetzt verboten?). Kann es nicht vielmehr auch sein, dass da bei euch im Team etwas falsch gelaufen ist, das Team überfordert war aber trotzdem meinte, sich profilieren zu müssen... ?

In diesem Fall wären solche Konflikte vorprogrammiert. Ich denke, ihr solltet vllt. mal etwas an eurer Ausbildung tun. Synkopen kommen im SSD ja nun wirklich häufiger vor und sollten ein Team nicht unbedingt überfordern. Die entsprechende Versorgung solltet ihr im Rahmen der Ausbildung dann besser trainieren.

Lehrbuchmeinung in diesem Fall ist, einen RTW nur zu rufen, wenn die Bewußtlosigkeit anhält, sich die Kreislaufsituation nicht bessert oder Begleitverletzungen auftreten, die einen RTW erforderlich machen:

DRK: "Ein Notruf ist nur notwendig, wenn sich der Zustand trotz ergriffener Maßnahmen nicht schnell und nachhaltig bessert" (AV SanB)

Malteser: "Maßnahmen wie bei Schockbekämpfung, später an die frische Luft bringen" (keine RTD-Alarmierung als Standardmaßnahme; AV 2)

Bei Synkopen im Sanitätsdienst, die oft auch ältere Menschen betreffen, sollte man da schon etwas vorsichtiger sein, da auch kardiale (herzbedingte) Ursachen für eine Synkope vorliegen können (Herzrhythmusstörungen). Die sind bei Schülern jedoch eher selten...

Also: Wahrscheinlich viel Panik um nichts...

[sternenkind]

Original von M1k3

Original von sternenkind
UND bevor jetzt einer motzt,[...]

Hier motzt keiner außer dir

Dein Freund ist 30 und du gehst inne Schule... ?

das ist defenitiv der falsche Ort um über meine Beziehung zu diskutieren. ...Ich bin bereit über sowas per PN etc. zu diskutieren aber nicht öffentlich in einem Internetforum

und nein, wenn ich wirklich motze ist das was anderes

²Hajo: Wenn ich bedenke das die SSDler bei uns nie mehr als einen EH Kurs gemacht haben und wir sehr sehr wenig Einsätze haben... Wo sollen sie diese "Einschätzungsqualität" denn bitte hernehmen?
Und die meisten sind noch nicht deutlich länger als ein Jahr dabei. Ob das Team überfordert war oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich war wie gesagt bei diesem Einsatz nicht vor Ort(die tobende Lehrerin und die Sekretärin allerdings auch nicht!), weiß aber das die SSDler im Blutdruckmessen recht fit sind...

[madhef]

Original von Hajo Behrendt
Damit sind die Lehrkräfte, die ebenfalls in Erster Hilfe ausgebildet sind und sich auch regelmäßig fortbilden, wahrscheinlich kompetenter und erfahrener als die Schulsanitäter.

Wenn sich Lehrkräfte regelmäßig mit dem Thema EH auseinandersetzen, und sich entsprechend auf den neusten Stand halten mag dies sicher sein. Doch wie sieht die Realität oftmals aus:

Lehrkräfte machen -und dies oftmals nur widerwillig- wenn überhaupt alle paar Jahre einen Pflicht-EH-Kurs (sofern im besagten BL pflicht). Das wars!

Dagegen steht eine Gruppe von Schülern die bewußt Erst-Hilfe leisten wollen, sich bewußt und regelmäßig (min. auf EH-Niveau) Fortbilden.

Abgesehen von der geringeren Lebenserfahrung sind die Schulsanitäter doch zumeist im Vorteil.

Original von Hajo Behrendt
Von Schulsanitätern erwarte ich eine andere Einschätzungsqualität als von "normalen" Ersthelfern auf der Straße.

Weißt du was ich real von (potentiellen) Ersthelfern auf der Straße im Rahmen einer realistischen Betrachtung wirklich erwarte?

Original von Hajo Behrendt
Ich finde, es sollte eigentlich (im Rahmen der Möglichkeiten) sichergestellt werden, dass in jedem Team mindestens eine Person über eine höhere Qualifikation als "Ersthelfer" verfügt.

Dagegen ist sicher nichts einzuwenden. Wobei zu beachten ist, daß "höhere Qualifikation" schon ein sehr relativer Begriff ist.

Original von Hajo Behrendt
Ansonsten wird es immer wieder zu Konflikten mit den gleich und besser ausgebildeten Lehrkräften kommen, was auf Dauer sicherlich für alle nicht förderlich ist.

Solche Reibereien erfolgen nur selten aufgrund von Qualifikationsgerangel, sondern primär aufgrund fehlender oder unklarer Absprachen innerhalb der Schulgemeinschaft.

Original von Hajo Behrendt
Synkopen kommen im SSD ja nun wirklich häufiger vor und sollten ein Team nicht unbedingt überfordern.

Einmal innerhalb der letzten 441 Einsätze...


Sicher, von Seiten erfahrener Sanitäter kann man sicher überlegen ersteinmal auf den RD zu verzichten - im Rahmen eines SSD kann ich jedoch sehr gut damit leben wenn die Schulsanitäter in einem solchen Fall anders entscheiden.

Das mag zwar einigen Lehrkräften und Verwaltungspersonal nicht immer so gefallen, dies ist jedoch nur in den seltensten Fällen medizinisch begründet und somit für eine fachliche Betrachtung irrelevant.

[Don Spekulatius]

Irgendwie kann man sich hier nur wundern.

Bei jedem eingewachsenen Zehennagel wird hier ein Notarzt zur Schmerztherapie nachgefordert, aber hier ist auf einmal bei einer Synkope nicht einmal ein RTW erforderlich? Von welchem Ausbildungsstand reden wir denn? Wie viele echte Notfälle haben denn die ach so erfahrenen 14-16 jährigen Sanitäter hier, dass sie nun eine lebensbedrohliche Störung ausschließen können? Wir reden hier wovon? Vielleicht 60h max Ausbildung und schon brauchen wir keinen RTW mehr? Aber einen RTH nachfordern, weil ein Kleinfingerendglied ja in einem hochspezialisierten Zentrum replantiert werden muss.

Genug gemeckert......

Bei Synkopen im Sanitätsdienst, die oft auch ältere Menschen betreffen, sollte man da schon etwas vorsichtiger sein, da auch kardiale (herzbedingte) Ursachen für eine Synkope vorliegen können (Herzrhythmusstörungen). Die sind bei Schülern jedoch eher selten...

Eher selten ist gut. Von allen Patienten mit Thoraxschmerzen haben wenige einen echten Herzinfarkt. Dieser ist also "eher selten". Dann können wir ja alle Versorgung abschaffen. Wir machen viel sinnlosere Dinge bei viel geringeren Gefahren.

Nochmal - es ist in meinen Augen gefährlich die Empfehlung rauszugeben, dass eine Synkope nicht durch den RTD gesehen werden muss. Wer auch immer die gesetzgebende Autorität irgendwelcher Organisationslehrbücher sein soll - ich halte es weiterhin für gefährlich solche Empfehlungen herauszugeben. Aber in einem dieser Bücher werden ja noch Quarkwickel o.ä. empfohlen. Eine Bewußtseinsstörung sollte zumindest von erfahrenem Rettungsdienstpersonal gesehen werden. In Einzelfällen kann dies anders sein, aber Standards sollten Standards bleiben.