Kreislaufprobleme mit Synkopen

Hier könnt ihr erlebte Einsätze schildern und sie können von uns gemeinsam besprochen werden.

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10.03.2010, 15:38
Also da der Sauerstoff ja eine höhere Dichte aufweist, müsste meiner Meinung nach auch mehr Sauerstoff gebunden werden können...
Aber ich bin mir auch nicht zu 100% sicher.
Auf jeden Fall passt bei einem höheren Umgebungsdruck mehr O2 ins Blut.
Ich bin als Rettungsschwimmer geboren, mit Wasser gestillt und aufgezogen! Hurra!:P

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10.03.2010, 15:54
Original von LevSani
Also:
Beim Tauchen tritt das Problem auf, dass wir einen deutlich höheren Umgebungsdruck haben als an der Oberfläche. Durch diesen höheren Umgebungsdruck hat auch der Sauerstoff eine höhere Dichte, wird also quasi zusammengedrückt. Durch dieses "Zusammendrücken" passt mehr Sauerstoff an die einzelnen Blutkörperchen als sonst. Unter Wasser ist das noch relativ zweitrangig. Beim Auftauchen haben wir jedoch das Problem, dass der Umgebungsdruck wieder abnimmt und sich somit auch der Sauerstoff wieder ausdehnt. Somit passt nichtmehr der ganze Sauerstoff an die Blutkörperchen und es bilden sich kleine Sauerstoffbläschen im Blut. Und Luft im Blut ist ja bekanntlich nicht soooo gut.

Hmm,... der Sauerstoff hat keine höhere Dichte, sondern einen höheren Partialdruck ... die Dichte eines Stoffes (Wasser zB von 1) ist fest auf normluftdruck ect. definiert.
Durch den höheren Partialdruck kann mehr Gas ins Blut hinein diffundieren und wird da physikalisch gelöst (ähnlich wie Mineralwasser). Wenn man zu schnell auftaucht passiert genau das, was dem Mineralwasser bei plötzlicher Druckentlastung (Aufschrauben des Deckels) auch passiert - der erhöhte Druck, der das Gas in der Flüssigkeit gehalten hat, ist weg, das Gas wird wieder gasförmig und perlt aus. In der Haut verursacht das Kribbelgefühle, in Gefäßen kann es zu kleinen luftembolien führen. Betrifft aber hauptsächlich Stickstoff (Caisson-Krankheit), nicht den Sauerstoff..
Die Aussage mit den Blutkörperchen ist falsch, diese sind ja schon bei Umgebungsluftdruck fast immer voll gesättigt (siehe Anzeige Pulsoxymeter - 97 - 99 % ist normal ) - es ist so wie Buschi sagt, es ist eine rein physikalische Lösung. Wird ersichtlich, wenn man sich mal eine Sauerstoffbindungskurve in hyperbaren Bedingungen (wie man sie beim Tauchen oder in Druckkammern findet) anschaut.

Das von Don Spekulatius ins Rennen gebrachte Nitrox ist eine Mischung von Sauerstoff und Stickstoff, bei der im gegensatz zum normalen Verhältnis (21 und 78 %) der Stickstoffanteil kleiner ist - reduziert vor allem Dekompressionszeiten durch geringere Lösung von Stickstoff im Blut, da das halt zugunsten von SAuerstoff prozentual reduziert ist. Eine tiefere Tauchtiefe ist damit aber nicht möglich, weil der Sauerstoffpartialdruck damit im Blut so hoch werden kann, dass es toxisch wirkt.
Richtig interessant wird es erst mit Trimix, bei denen noch ein Edelgas mit hereingemischt wird - teilweise mit einem soo geringen Sauerstoffanteil, dass man bei dem Gas in niedrigen Tauchtiefen oder bei normalem Luftdruck ersticken würde... dafür erlaubt das auch sehr sehr tiefes Tauchen, da durch reduzierte Stickstoffmengen die Caiisson-Krankheit angegangen wurde und durch geringere Sauertoffkonzentrationen die Toxizität von Sauerstoff.
Zuletzt geändert von Markus am 10.03.2010, 16:00, insgesamt 1-mal geändert.

10.03.2010, 15:55
Mist, meine Chemiekenntnisse reichen nicht mehr, um die Texte zu verstehen, die ich per Google finde...

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, kann pro Hämoglobin-Molekül (?) ein Sauerstoff-Molekül gebunden werden. Das dürfte sich auch unter höherem Umgebungsdruck nicht ändern...

Korrigier mich mal bitte jemand, der Ahnung von Biochemie hat! ;) Kerstin? ;)

10.03.2010, 15:56
Tobi:
Wenn man eine Tauchausbildung genossen hat und sich selbst als Taucher bezeichnet, sollte man den Mechanismus kennen, selbst wenn man keine Nitrox-Zusatzausbildung hat. Der selbe Mechanismus gibt eben auch, wenn man mit reiner Pressluft zu tief taucht.

Da der Sauerstoffpartialdruck mit zunehmender Tiefe immer weiter ansteigt, wird immer mehr Sauerstoff physikalisch im Blut gebunden. Dieser führt ab einer gewissen Grenze zu Krampfanfällen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstofftoxikose

Das hat nichts mit einem "Ausperlen" von Sauerstoff zu tun, sondern mit einer zu hohen Konzentration an gelöstem Sauerstoff im Blut. Das Ausperlen könnte man durch Verbleiben am Grund oder durch Deko-Stops verhindern - die Sauerstoffvergiftung nur durch ein angepasstes Gasgemisch.

Eigentlich wollte ich nur damit aussagen, dass sehr wohl ein "zu viel" an Sauerstoff entstehen kann, auch ohne "Injektion von Sauerstoff ins Blut", wie hier oben postuliert wurde. Diese hyperbaren Bedingungen sind nicht realistisch, aber für Taucher eben machbar.
Es ist Dein Recht, Waffen abzulehnen. Es ist Deine Freiheit, nicht an Gott zu glauben. Aber wenn jemand in Dein Haus einbricht, sind die ersten beiden Dinge, die Du tun wirst: Jemanden mit einer Waffe rufen und beten, dass er rechtzeitig da ist.

10.03.2010, 16:03
Achja, gehen wir mal in die andere Richtung ... warum gibt es in Flugzeugen Sauerstoffmasken? über den weg wird vielleicht auch noch einiges mit Sauerstoffbindungskurve, Partialdrücke ect. klarer....

10.03.2010, 16:47
Damit man auch in 30.000 Fuß Höhe genug Sauerstoff abbekommt?

Ich sehe gerade nicht so wirklich die Brücke...

10.03.2010, 18:03
Original von Tone Bone
Damit man auch in 30.000 Fuß Höhe genug Sauerstoff abbekommt?

Ich sehe gerade nicht so wirklich die Brücke...



es geht um Drücke, und wie sich der Sauerstoff und die Blutbindung verhält ;) die Menge an Sauerstoff in der Umgebungsluft ist ja gleichbleibend (weitesgehend) 21%.
" Die jungen Leute von heute sind wesentlich angenehmer als in den 60er, 70er und 80er Jahren. Sie sind toleranter und respektvoller, auch älteren Leuten gegenüber. "
- Heino

10.03.2010, 18:12
Ich hab grad nicht viel Zeit, aber ich meine, ein Molekül Hämoglobin kann 4 Moleküle Sauerstoff binden. Zudem geistert bei mir im Kopf noch die Hüfner'sche Zahl rum, die gibt an wieviel ml Sauerstoff von 1g Hämoglobin in vivo gebunden werden kann.
Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können. (Albert Einstein)

10.03.2010, 18:20
Original von Don Spekulatius
Tobi:
Wenn man eine Tauchausbildung genossen hat und sich selbst als Taucher bezeichnet, sollte man den Mechanismus kennen, selbst wenn man keine Nitrox-Zusatzausbildung hat. Der selbe Mechanismus gibt eben auch, wenn man mit reiner Pressluft zu tief taucht.




Ja den reinen Mechanismus kenn ich ja auch, ich dachte du wolltest den Unterschied zwischen Nitrox und normaler Pressluftvon mir wissen...
Zuletzt geändert von Gast am 10.03.2010, 18:36, insgesamt 1-mal geändert.

10.03.2010, 20:13
die Menge an Sauerstoff in der Umgebungsluft ist ja gleichbleibend (weitesgehend) 21%.

Nicht wirklich, oder?
Weshalb würden Bergsteiger in 8000 Metern Höhe sonst Atemgeräte brauchen? ;)

10.03.2010, 20:17
Doch, die Luftzusammensetzung ist da oben gleich.... aber etwas anderes verändert sich.

Wenn man sich ernsthaft damit auseinandersetzt (und auch mal auf die Sauerstoffbindungskurve schaut), lernt man viel über Atmungsphysiologie und vieles wird einem klarer....

10.03.2010, 20:21
Jo, denn da oben wird auch der Sauerstoffpartialdruck geringer und somit ist zwar noch genauso viel Sauerstoff in der Luft wie auch hier bei uns im Flachland, aber der Körper ist nichtmehr in der Lage, den Sauerstoff in so hohem Maß aufzunehmen. Deshalb gibt es in Flugzeugen die Sauerstoffmasken.
Das war jetzt aber gerade auch nur grob erklärt, wer es genauer wissen will, der kann sich ja mal die Sauerstoffbindungskurve angucken.
Bild
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10.03.2010, 20:24
Doch, auch in 8000 Metern Höhe beträgt der Sauerstoffanteil in der Luft noch 21%. Nur der Druck ist viel niedriger... Was meinst du, warum es in Flugzeugen Sauerstoffmasken gibt...

10.03.2010, 20:29
@ Buschi: Wir haben in den letzten Postings nichts anderes behauptet ;)
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10.03.2010, 20:31
Was man hier alles lernt, Respekt! :D

Danke an euch drei! :)

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