HLW nach Epileptischen Anfall?

Nein danke, ich bin geholfen!

Nur eines noch:
Wir sprechen die ganze Zeit vom Laienhelfer, würdet IHR nach Epilepsie reanimieren oder gibt es ein Medikament oder sowas?

(Bitte nich Rektalcreme sagen)

[Onkel Juergen]

Kevin, deine Frage irritiert mich jetzt doch schon etwas ... ?(
Du hast nach eigenen Aussagen schon mehrfach Kurse besucht und da sollten solche Szenarien eigentlich angesprochen worden sein ...

Du bist aufgrund deines Status ein Laienhelfer - und von Medikamenten wollen wir hier erst gar nicht reden. Die darf nämlich nur ein Arzt verabreichen und das würde auch nur über einen venösen Zugang erfolgreich sein. Kannst du das oder verfügst du über die Ausrüstung ? Nein - also erübrigt sich deine Frage mit den Medikamenten.

@Onkel Juergen

Ich rechnete mit so einer Situation, wenn ich ehrlich bin. Ähnliches hab' ich auf diversen San-Ausbildungen erlebt. Da wird nach der Meinung des Arztes gefragt und wenn der dann sagt: "Da muß viel Sauerstoff gegeben werden." heißt es von einem superschlauen Ausbilder: "Wir dürfen aber nur 2 Liter geben!". Ich habe volles Verständnis dafür, daß man Laien einfache Handlungsanweisungen mit auf den Weg gibt. Aber wenn der Laie dann mal nachfragt, kann man ihn damit nicht abspeisen. Dann scheint es doch Verständnisbedarf zu geben. Und den kann man nicht mit Richtlinien zufriedenstellen. Aber genau das machst Du. Ich habe versucht, mit Verstand an die Sache ranzugehen. Außerdem gibt es hier anscheinend nicht nur Laien, sondern auch Sanitäter. Eine strikte Trennung für mich ist hier also nicht wirklich möglich. Wie schon gesagt, um Handlungsanweisungen runterzubeten braucht man keinen Ani, der versucht, mit Sinn und Verstand an die Sache ranzugehen. Und es muß auch erlaubt sein zu sagen, daß es nicht verboten ist, den Puls zu tasten oder daß es auch Situationen gibt, in denen man mehr als 2 Liter Sauerstoff geben darf. Wir werden mit unseren Einstellungen hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen und es bringt hier keinem was, wenn Du fast jedes Posting von mir in Frage stellst, weil es irgendwelchen Laienrichtlinien nicht entspricht. Das Forum nur mit meinem Namen oder meiner Profession zu pimpen ist nicht mein Ding. Wenn meine Form der Wissensvermittlung außerhalb von Laienrichtlinien hier nicht hingehört, werde ich das akzeptieren. Nur auf dauernde Grundsatzdiskussionen mit Dir diesbezüglich habe ich keine Lust. Und darauf wird es hinauslaufen.

[Onkel Juergen]

Ach Ani, da bist aber in einigen Dingen völlig auf dem Holzweg.

Ich bin keineswegs darauf aus, mit dir jetzt hier und überall Grundsatzdiskussionen zu führen oder dich und deine Person in Frage zu stellen. Und in diesem Fall hier waren es ja sogar schon Mitglieder vor mir die auf dein Posting geantwortet hatten, ich hatte das nicht gesehen und nur das dazu gesagt was nötig war.
Und sicher darfst du sehr gerne deine meinung kundgeben, wir bitten sogar darum. Aber es darf bei den doch ziemlich jungen Nachwuchssanis nicht der Eindruck erweckt werden, dass wir das, was sie mühselig in ihren Kursen erlernt haben über den Haufen werfen oder etwas als falsch darstellen. Einzig und allein darauf wollte ich hinweisen ...

Und die Ausbilder geben Richtlinien weiter, das ist ihre Aufgabe und die Leitlinien der HLW sind von der Bundesärztekammer ausgegeben worden und wir sind strikt daran gehalten so auszubilden. Ich als RA bei der BF muss jedes Jahr meinen Leistungsnachweis in der Reanimation/ Defibrillation erbringen und wehe ich weiche von den Vorgaben ab ...

Und du brauchst auch überhaupt keine Angst zu haben dass ich jetzt jedes Posting von dir kommentieren oder gar anzweifeln werde. Das ist nicht in meinem Sinne und außerdem fehlt mir auch die Zeit dazu.

Lass uns doch einfach hier sachlich und vernünftig zusammenarbeiten denn die jungen Menschen profitieren von unserem Wissen und Erfahrensschatz, das ist doch das einzige was hier zählt. Werf doch nicht gleich bei ersten Problemchen die Flinte ins Korn sondern lass uns bei Unklarheiten drüber reden, du weisst wo und wie du mich erreichen kannst ...

Wir würden uns alle freuen wenn du dem Forum erhalten bleibst.

@Juergen
warum irritiert dich das denn? Ich will ja keinen Ulmer Koffer fürn Schlüsselbund sondern ich bin nur neugierig und frage deshalb wie ihr mit der Situation umgehen würdet, und ob ihr Tipps habt.

Auf den Kursen die ich besucht habe sind Epileptischer Anfall und Reanimation aber 2 Paar Stiefel. Da wird von Bewusstlosigkeit und ähnlichem geredet und von konlusivem irgendwas welcher sich mit Beiskeil und Rektalcreme (brrr dieses Wort) lösen lässt.
Da ich aber aus Zufall auf diese Quelle gestoßen bin frage ich mich seitdem ob es richtig war eine Reanimation zu machen.
Und wenn ich nur ein Schulsani bin der nur Blutdruck messen und Infusionen vorbereiten kann darf ich doch frage wie Profis an sowas rangehn. Ihr glaubt gar nich was ich nur beim Praktikant sein Auf Diensten gelernt hab.

Nur ein Beispiel:

Ich war auf Brandwache im Saalbau als der Hausmeister angerannt kam ''im beethovensaal liegt eine frau''
Selbige war beim unserem Eintreffen wieder bei Bewusstsein hat sich kurz darauf aber erbrochen.
sie war nicht krank, sie hatte gut gegessen, puls war stark fühlbar also auch nicht unterzuckert.
Sie hat sich wie im Backofen gefühlt und wollte partout nicht sitzenbleibe sondern an die luft unbedingt
Mein Kollege sagte was von *Schwächeanfallschlechtes wetterbla* aber ich habe
bei der LeiSte mit Verdacht auf Herzinfarkt angerufen.
Und das nur weil ich damals den Ausbilder gefragt habe warum bei einem Herzinfarkt der linke arm wehtut.
Und der mir gesagt hat das Frauen ein anderes schmerzempfinden haben und deshalb keine Schmerzen im linken Arm haben.

Aus dem Grund frage ich, denn genau genommen ist der einzige Unterschied zwischen mir und einem RettAss eine Rote Weste und 12 min.
Und für jeden hier gilt, egal welcher Ausbildungstand, versucht das beste aus den 12 min zu machen und dass versuch ich eben....

[little fireman]

@ Kevin: Dein zweites Beispiel verstehe ich jetzt kaum.

Das solltest du noch einmal ganz langsam erklären.

Zu deinem ersten Fall:

Du hast richtig gehandelt, weil ein Atemstillstand eine Indikation für eine HLW ist. Es spielt keine Rolle wann ein Patient wieder zu sich kommt oder atmet, so lange er eben nicht atmet, wird HLW gemacht.

@ Ani und Jürgen:

Ihr redet aneinander vorbei.

Jürgen hat seine Position was die Erste Hilfe Ausbildung an geht dargestellt, was aber eben nocht nicht die genaue Frage von Kevin war.

Kevin hat weder von Ani noch von Jürgen Antwort auf seine eigentliche Frage bekommen.

Ich hoffe doch, dass ich die Antwort mit diesem Posting jetzt unmissverständlich dargelegt habe.

[Onkel Juergen]

Also ich verstehe so manchesmal den Zusammenhang in deinen Postings nicht, sorry. Ich konnte z.B. nicht einordnen wie du das mit der Frage zu den Medis gemeint hast. Ich wusste nicht genau wen du mit " ihr " gemeint hast auf die Frage wie " Ihr " reanimieren würdet. Hatte das jetzt erstmal auf andere Mitglieder hier bezogen und nicht auf den professionellen RD, was du ja jetzt erklärt hast.

Aber ich werde ab jetzt deine Postings mehrmals lesen und vielleicht komme ich dann ja dahinter was du aussagen möchtest

[little fireman]

Jetzt bin ich auch verwirrt ?! ?(

[Onkel Juergen]

Also Kevins Frage in seinem 1. Posting auf Seite 1 war ob es richtig war in dem geschilderten Fall zu reanimieren.

Ich hatte daraufhin in meinem 1. Posting ebenfalls auf Seite 1 geantwortet, dass es richtig war so zu handeln und hatte auch noch einige Erklärungen zu einer Patientenüberprüfung gegeben.

Somit wäre die Kernfrage doch beantwortet, oder sehe ich das jetzt total falsch ???

[little fireman]

Nö, ist so beantwortet.
Ich hab doch das gleich geantwortet, oder?

Damit wäre die Frage ja optimal beantwortet: Kevin hat einen nicht-reanmiationspflichtigen Patienten aufgrund von Leitlinienaussagen richtigerweise reanimiert, obwohl er berechtigte Zweifel daran hatte.

Mal ehrlich: sollte man das wirklich so stehen lassen?

[Onkel Juergen]

Hast du, liebster Matthias ... aber etwas weiter oben hast du geschrieben dass Kevin weder von Ani noch von mir eine Antwort auf seine Frage bekam ... und das ist wohl nicht ganz richtig, oder ?

Ich schlage mal vor, dass die Verwirrten jetzt zu Bett gehen und morgen machen wir uns an die Auflösung des Knotens ... *lach*

[little fireman]

@ Ani:

Auf die Erklärung bin ich gespannt!

[Onkel Juergen]

Ich sehe das jetzt mal so : der Kevin ist mit seinen 16 Jahren an die schwierigste Herausforderung eines Ersthelfers geraten - er traf auf einen Menschen der keinerlei Lebenszeichen von sich gab und nun stand er vor der Entscheidung : HLW oder nicht. Das ist doch mehr als selbstverständlich dass er da nervös, verunsichert und total aufgeregt war. Und er hat eben genau das gemacht was in solch einer Situation richtig war - er hat die Druckmassage durchgeführt denn er kam zu der Entscheidung dass der Mensch, der vor ihm lag, reanimationspflichtig war.
Genau so ein Vorgehen würde ich jedem raten der in eine ähnliche Situation kommt.

[peit]

Ist das hier ein gezicke *gg*

Um nochmal auf Kevins Fragen näher einzugehen (mir scheint da einiges untergegangen zu sein):

- Ein Krampfanfall kann mit anschließender Bewusstlosigkeit und Atemstillstand einher gehen. In der Regel setzt die Atmung aber bald/ sofort wieder ein. Trotzdem sollte der Patient solange beatmet werden um Schäden durch den vorübergehenden Sauerstoffmangel zu verhindern.

- Die Versorgung des RDs sähe auch entsprechend aus: Überwachen, ggf. beatmen, u.U. weitere Medikamente. Falls der Patient noch am Krampfen ist (die meisten Anfälle enden innerhalb weniger Minuten von selbst, aber es gibt auch Anfälle die stunden- oder tagelang anhalten), wird versucht den Krampf durch Medikamente zu unterbrechen. Ein Beispiel wäre Diazepam. Das wird üblicherweise direkt in die Venen gesprizt (was bei einem krampfenden Patienten nicht einfach ist), lässt sich aber auch als eine Art Zäpfchen in den Anus spritzen (wird vor allem bei Kindern angewandt). Einen Beißkeil setzt man afaik heute nicht mehr ein - dieser soll einen Zungenbiss o.ä. verhindern, aber da es wenn dann innerhalb der ersten Sekunden zum Zungebiss kommt, bringt das natürlich nicht mehr viel.

- War es richtig zu reanimieren? Ja, der Patient hat nicht geatmet, hat keine anderen Kreislaufzeichen gezeigt (oder doch?) - also sollte man als Laie von einem Herz-Kreislaufstillstand ausgehen. Auch unter der Annahme das er einen Krampfanfall hat - wer sagt dir denn, dass es wirklich so war und er eigentlich sofort wieder anfangen würde zu atmen?
Den Puls zu messen wäre grundsätzlich auch eine richtige Alternative, setzt aber natürlich vorraus, dass man es sicher kann (sprich: gelernt und regelmäßig geübt hat). Das kann und muss man von keinem Ersthelfer und auch nicht umbedingt von einem Sani erwarten.


Soviel erstmal zum eigentlichen Ausgangsposting. Jetzt will ich mich aber auch in die Diskussion von Ani und Jürgen einmischen: Wenn ich die Guidlines 2005 und darin insbesondere die Studie von Eberle richtig verstanden habe, dann haben selbst EMTs (amerikanische RAs) teilweise Probleme einen Puls sicher zu tasten. Insbesondere dauerte die Pulsmessung meist länger als 10s - bishin zu durchschnittlich 30s bei Laienhelfern bei pulslosen Patienten. Weiter hatten Laienhelfer (nach HLW-Training) eine Sensitivität von 84% und eine Spezifität von nur 36%. Angesichts dieser Zahlen halte ich die Aussagekraft der Pulsmessung für einen Laien für vernachlässigbar gering.
Also denke ich, dass die Empfehlung auf die Pulsmessung zu verzichten sinnvoll ist. Und das hat dann IMHO auch wenig mit Glaubenstreue an irgendwelche Richtlinien zu tun, sondern ergibt sich einfach aus der fehlenden Wirksamkeit dieser Methode zum Feststellen eines Pulses. Aber ich lasse mich da gerne auch eines anderen überzeugen

Unabhängig von dieser momentanen Diskussion verstehe ich Anis Standpunkt nämlich schon recht gut - man kann und sollte nicht damit argumentieren "das steht so in den Ausbildungsleitlinien" sondern auch jeweils angeben, warum es so ist. Oder eben warum man im Einzelfall davon abweichen kann und soll. Leider habe ich dieses vermeintliche Todschlagargument selbst schon oft genug zu hören bekommen^^