SHT 1 und Verdacht auf Wirbelsäulenverletzung
01.11.2010, 15:31
(Der Fall liegt schon einige Wochen oder sogar Monate zurück)
Es ist Mittwoch und die 6. Stunde läuft seit 10 Minuten, als eine Mitschülerin (meine Kusine) in die Klasse gestürmt kommt und mich mit den Worten: "Könnte Daniel mal mitkommen, in meiner Klasse ist jemand umgefallen." alarmiert.
Ich verlasse sofort die Klasse und versuche erstmal genauers über Ort / Hergang herrauszufinden, muss sie aber selber beruhigen da sie selber etwas geschockt / verwirrt ist. Nach dem ich aus dem San Raum die Tasche geholt habe gehe ich mit ihr schellen Weges zu ihrem Klassenraum. Auf halben Wege treffe ich meine Kollegin aus der 13. Klasse, welche ebenfalls (von der Lehrerin per Handy) alarmiert wurde. Nachdem sie meinte es es sich doch schilmmer angehört hat, bewegten wir uns im Laufschritt zum Klassenraum.
Dort angekommen stand die hälfte der Klasse auf dem Flur und die andere hälfte befand sich in der Klasse. Wir wurden von der Lehrerin empfangen welche uns mitteilte, dass ein Schüler nach einem Spiel mit einem Stuhl zusammengekracht ist und mit dem Kopf gegen die Wand geschalgen ist.
Der Betreffende Schüler sahs bei unserer Ankuft auf einem Stuhl und mit dem Kopf gegen einen Schrank gelehnt.
Wir haben gleich den Rest der Klasse rausgeschmissen um in Ruhe arbeiten zu können, die Leherin half uns dies bezüglich.
Wir befragten ihn zuerst und bekammen schnell mit, dass er bewusstseins eingetrübt ist. Er konnte nur unzureichend sprechen, die Finger die wir ihm zeigten nicht zählen, wusste den Wochentag nicht und ihm war übel und schwindlig. Gleichzeitig untersuche ich ihn am Kopf nach einer erkennbaren Wunde. Dahingehend war aber nix zu finden - kein Blut, keine Wunde, keine erkennbare / fühlbare Stufung im Kopf.
Auf Grund der Sympthome habe ich den Notruf abgesetzt und einem RTW mit Verdacht auf Gehirnerschütterung bestellt.
Da sich der Kreislauf des Schüler immer mehr verabschiedet hatte, haben wir ihn in die Schocklage gelegt und den Puls gemessen, ihn betreut und angefangen das Protokoll zu schreiben.
Ein Einweiser für den Rettungswagen wurde ebenfalls rausgeschickt.
Die Herren vom Rettungsdienst (3 an der Zahl) kammen keine gefühlten 2 Minuten später, und ich machte eine Patientenübergabe. Der Rettungsassistent untersuchte den Schüler daraufhin selber und stellte geringe Neurologische Ausfallerscheinungen in den Beinen fest, der Schüler konnte sie aber noch bewegen. Darauf hin wurde der Notarzt mit Verdacht auf Wirbelsäulenverletzung nachalarmiert.
In der Zischenzeit bekamm unser Patient einen Stifneck, einen i.V. Zugang samt Ringer, Sauerstoff über die Nasenbrille und der Blutdruck sowie der BZ wurden gemessen. Dabei wurden ich und meine Kollegin voll eingebunden.
Nach ankunft der Notärztin wurde eine Voranmeldung noch an der Einsatzstelle für die Neurologische Abteilung in der nächst größeren Stadt ( ca. 20 Minuten Fahrzeit) gemacht und der Patient wurde mittels Schaufeltrage auf die Vaakuummatratze gelagert und dann in den RTW verfrachtet.
Der nette Rettungsassistent lobte uns vor der Abfahrt noch kurz und bedackte sich für das Protokoll welches sie gleich mitgenommen haben und für unseren Einsatz.
Dazu zu sagen sei:
Der Schüler hatte keine Verletzung an der Wirbelsäule und hat auch keine Folgeschäden erlitten, es blieb bei einer Gehirnerschütterung.
Soweit zum Einsatzablauf, nun noch ein paar Fragen meiner Seits:
- Wir haben zwar bei uns im San-Raum einen Stif-Neck doch diesen habe ich nach der Meldung meiner Kusine nicht für nötig erachtet und nicht mitgenommen. Leider passt dieser auch nicht in die vorhandene San Tasche.
Hätte ich ihn mitnehmen sollen / hätte ich es ahnen können das man diesn brauch könnten?
- Hätten wir selber auf den Verdacht einer Wirbelsäulenverletzung kommen sollen und dementsprchende Maßnahmen einleiten sollen?
Von unsere Sicht ist der Einsatz gut gelaufen und wir konnten unserseits keine Fehler erkennen. Trotzdem konnten wir einen positiven Aspekt aus der Sache ziehn: Wenn möglich sollten Beide Sanitäter gerufen werden, denn einer wäre in der Situation leicht überfordert gewesen.
Wir hoffen das solche Einsätrze nicht zur alltäglichkeit werden.
Es ist Mittwoch und die 6. Stunde läuft seit 10 Minuten, als eine Mitschülerin (meine Kusine) in die Klasse gestürmt kommt und mich mit den Worten: "Könnte Daniel mal mitkommen, in meiner Klasse ist jemand umgefallen." alarmiert.
Ich verlasse sofort die Klasse und versuche erstmal genauers über Ort / Hergang herrauszufinden, muss sie aber selber beruhigen da sie selber etwas geschockt / verwirrt ist. Nach dem ich aus dem San Raum die Tasche geholt habe gehe ich mit ihr schellen Weges zu ihrem Klassenraum. Auf halben Wege treffe ich meine Kollegin aus der 13. Klasse, welche ebenfalls (von der Lehrerin per Handy) alarmiert wurde. Nachdem sie meinte es es sich doch schilmmer angehört hat, bewegten wir uns im Laufschritt zum Klassenraum.
Dort angekommen stand die hälfte der Klasse auf dem Flur und die andere hälfte befand sich in der Klasse. Wir wurden von der Lehrerin empfangen welche uns mitteilte, dass ein Schüler nach einem Spiel mit einem Stuhl zusammengekracht ist und mit dem Kopf gegen die Wand geschalgen ist.
Der Betreffende Schüler sahs bei unserer Ankuft auf einem Stuhl und mit dem Kopf gegen einen Schrank gelehnt.
Wir haben gleich den Rest der Klasse rausgeschmissen um in Ruhe arbeiten zu können, die Leherin half uns dies bezüglich.
Wir befragten ihn zuerst und bekammen schnell mit, dass er bewusstseins eingetrübt ist. Er konnte nur unzureichend sprechen, die Finger die wir ihm zeigten nicht zählen, wusste den Wochentag nicht und ihm war übel und schwindlig. Gleichzeitig untersuche ich ihn am Kopf nach einer erkennbaren Wunde. Dahingehend war aber nix zu finden - kein Blut, keine Wunde, keine erkennbare / fühlbare Stufung im Kopf.
Auf Grund der Sympthome habe ich den Notruf abgesetzt und einem RTW mit Verdacht auf Gehirnerschütterung bestellt.
Da sich der Kreislauf des Schüler immer mehr verabschiedet hatte, haben wir ihn in die Schocklage gelegt und den Puls gemessen, ihn betreut und angefangen das Protokoll zu schreiben.
Ein Einweiser für den Rettungswagen wurde ebenfalls rausgeschickt.
Die Herren vom Rettungsdienst (3 an der Zahl) kammen keine gefühlten 2 Minuten später, und ich machte eine Patientenübergabe. Der Rettungsassistent untersuchte den Schüler daraufhin selber und stellte geringe Neurologische Ausfallerscheinungen in den Beinen fest, der Schüler konnte sie aber noch bewegen. Darauf hin wurde der Notarzt mit Verdacht auf Wirbelsäulenverletzung nachalarmiert.
In der Zischenzeit bekamm unser Patient einen Stifneck, einen i.V. Zugang samt Ringer, Sauerstoff über die Nasenbrille und der Blutdruck sowie der BZ wurden gemessen. Dabei wurden ich und meine Kollegin voll eingebunden.
Nach ankunft der Notärztin wurde eine Voranmeldung noch an der Einsatzstelle für die Neurologische Abteilung in der nächst größeren Stadt ( ca. 20 Minuten Fahrzeit) gemacht und der Patient wurde mittels Schaufeltrage auf die Vaakuummatratze gelagert und dann in den RTW verfrachtet.
Der nette Rettungsassistent lobte uns vor der Abfahrt noch kurz und bedackte sich für das Protokoll welches sie gleich mitgenommen haben und für unseren Einsatz.
Dazu zu sagen sei:
Der Schüler hatte keine Verletzung an der Wirbelsäule und hat auch keine Folgeschäden erlitten, es blieb bei einer Gehirnerschütterung.
Soweit zum Einsatzablauf, nun noch ein paar Fragen meiner Seits:
- Wir haben zwar bei uns im San-Raum einen Stif-Neck doch diesen habe ich nach der Meldung meiner Kusine nicht für nötig erachtet und nicht mitgenommen. Leider passt dieser auch nicht in die vorhandene San Tasche.
Hätte ich ihn mitnehmen sollen / hätte ich es ahnen können das man diesn brauch könnten?
- Hätten wir selber auf den Verdacht einer Wirbelsäulenverletzung kommen sollen und dementsprchende Maßnahmen einleiten sollen?
Von unsere Sicht ist der Einsatz gut gelaufen und wir konnten unserseits keine Fehler erkennen. Trotzdem konnten wir einen positiven Aspekt aus der Sache ziehn: Wenn möglich sollten Beide Sanitäter gerufen werden, denn einer wäre in der Situation leicht überfordert gewesen.
Wir hoffen das solche Einsätrze nicht zur alltäglichkeit werden.
RE: SHT 1 und Verdacht auf Wirbelsäulenverletzung
01.11.2010, 15:43
Original von Feuerengel
- Wir haben zwar bei uns im San-Raum einen Stif-Neck doch diesen habe ich nach der Meldung meiner Kusine nicht für nötig erachtet und nicht mitgenommen. Leider passt dieser auch nicht in die vorhandene San Tasche.
Hätte ich ihn mitnehmen sollen / hätte ich es ahnen können das man diesn brauch könnten?
- Hätten wir selber auf den Verdacht einer Wirbelsäulenverletzung kommen sollen und dementsprchende Maßnahmen einleiten sollen?
Der Stifneck sollte immer mitgenommen werden. Selbst bei ner Synkope kann man mit der HWS doof aufkommen etc.
Ein HWS Trauma kann man durch:
Abtasten
Schmerzen im HWS Bereich? bzw. Anamnese
Unfallhergang
Ausfallerscheinungen? bzw. Bodycheck
erkennen.
Es hätte noch besser laufen können.
Was mich am meisten gestört hat, war die Schocklage. bei einem SHT macht man wegen des dadurch erhöhten Hirndruck keine Schocklage. Sondern OK hoch, bzw. in Kombi mit nem Wirbelsäulentrauma flach lagern oder eben nicht bewegen (Er saß ja schon.) Wie niedrig war der RR?
Zuletzt geändert von 19222 am 01.11.2010, 15:44, insgesamt 2-mal geändert.
RE: SHT 1 und Verdacht auf Wirbelsäulenverletzung
01.11.2010, 15:49
Original von Feuerengel
haben wir ihn in die Schocklage gelegt
Schocklage halte ich hier eigentlich für kontraindiziert. Man sollte bei Kopfverletzungen ja eigentlich keine Schocklage durchführen sondern den Patienten eher mit erhöhtem Oberkörper lagern.
War denn überhaupt ein Schock gegeben, und hat die Maßnahme Wirkung gezeigt.
Wenn der Patient wirklich von Anfang an "eingetrübt" war, und dann noch weiter wegkippt, wäre ja wohl eher die SSL angebracht gewesen.
Stifneck würde ich einfach immer mitnehmen.
01.11.2010, 15:50
Kurze Bemerkung schonmal vor meiner Kritik: Ich schreibe jetzt mal nur die Sachen, die man verbessern könnte. Du kannst also davon ausgehen, dass ich der Meinung bin, dass alles andere gut gelaufen ist.
So, und jetzt gehts los:
-Aufgrund der Alarmierung "Es ist jemand umgefallen" hätte man auf einen Sturz schließen können und deshalb den Stifneck mitnehmen können.
-Ich weiß nicht welche Ausbildung ihr habt, aber ich gehe davon aus, dass eine San-Ausbildung vorhanden ist. Ihr hättet also einen Bodycheck durchführen können, wobei dann auch die neurologischen Ausfälle aufgefallen wären. Daraus hättet ihr dann auf eine WS-Verletzung schließen können. Auch aus dem Unfallhergang geht dieser Verdacht hervor.
-Die Schocklagerung war meiner Meinung nach nicht direkt das Mittel der Wahl, da offensichtlich mit einer Kopfverletzung zu rechnen war. Bei Kopfverletzungen ist eine Schocklagerung in der Regel kontraindiziert, da so der Blutdruck im Kopf steigt und sich die Symptome demnach verschlechtern können.
So, und jetzt gehts los:
-Aufgrund der Alarmierung "Es ist jemand umgefallen" hätte man auf einen Sturz schließen können und deshalb den Stifneck mitnehmen können.
-Ich weiß nicht welche Ausbildung ihr habt, aber ich gehe davon aus, dass eine San-Ausbildung vorhanden ist. Ihr hättet also einen Bodycheck durchführen können, wobei dann auch die neurologischen Ausfälle aufgefallen wären. Daraus hättet ihr dann auf eine WS-Verletzung schließen können. Auch aus dem Unfallhergang geht dieser Verdacht hervor.
-Die Schocklagerung war meiner Meinung nach nicht direkt das Mittel der Wahl, da offensichtlich mit einer Kopfverletzung zu rechnen war. Bei Kopfverletzungen ist eine Schocklagerung in der Regel kontraindiziert, da so der Blutdruck im Kopf steigt und sich die Symptome demnach verschlechtern können.
01.11.2010, 16:04
Dieses Beispiel zeigt mal wieder, wie wichtig standardisierte Untersuchungsmethoden sind.
Feuerengel hält Fingerzählen und unzureichendes Sprechen für Zeichen einer Bewußtseinstrübung. Der RA glaubte, einen neurologischen Ausfall im Bereich der Beine zu finden.
Wenn jeder glaubt, seine eigene Methode erfinden zu müssen, um einen Patienten zu beurteilen, dann leidet darunter die Vergleichbarkeit. Daher gibt es die Glasgow-Coma-Scale, die ganz standardisiert 3 Leistungen des Patienten abfragt. Ich würde wetten, dass Dein Patient damit auf einen Wert von 14 von 15 käme (aufgrund der desorientierten verbalen Äußerungen). Damit wäre der Patient eben NICHT bewußtseinsgetrübt. Hier wäre die Frage nach einer vorangegangenen Bewußtlosigkeit oder der Erinnerung an den Unfallhergang wichtiger gewesen.
Eine solche Platitüde hört man auch immer wieder. Was soll denn bitte heißen, sein Kreislauf hätte sich verabschiedet? Konsequent kann dies nur einen Herz-Kreislauf-Stillstand meinen. Sonst frage ich mich natürlich, wie ihr einen "verabschiedeten Kreislauf" feststellt, wenn ihr bis zu diesem Zeitpunkt weder Puls noch Blutdruck gemessen habt.
Ansonsten - aber das geht nicht gegen euch - frage ich mich immer, mit welchen Vorstellungen man bei neurologischen Symptomen denn den Notarzt nachfordern muss. Die Schmerzen scheinen ja nicht im Vordergrund gestanden zu haben. Selbst wenn die NEFs ja heute immer größer werden, haben sie in der Regel noch kein CT oder kein MRT dabei. Der Diagnose kommt man nicht näher. Die Gabe von Methylprednisolon bei spinalem Trauma reicht auch noch ein paar Stunden nach dem Trauma, also ist auch hierfür das NEF nicht notwendig. (Wobei die Vorteile für den Patienten ohnehin sehr umstritten sind). Operieren kann ich den Patienten vor Ort nun auch nicht. Also werden mit den Nachforderung nur Kosten und Zeitverzögerung erzeugt.
Feuerengel hält Fingerzählen und unzureichendes Sprechen für Zeichen einer Bewußtseinstrübung. Der RA glaubte, einen neurologischen Ausfall im Bereich der Beine zu finden.
Wenn jeder glaubt, seine eigene Methode erfinden zu müssen, um einen Patienten zu beurteilen, dann leidet darunter die Vergleichbarkeit. Daher gibt es die Glasgow-Coma-Scale, die ganz standardisiert 3 Leistungen des Patienten abfragt. Ich würde wetten, dass Dein Patient damit auf einen Wert von 14 von 15 käme (aufgrund der desorientierten verbalen Äußerungen). Damit wäre der Patient eben NICHT bewußtseinsgetrübt. Hier wäre die Frage nach einer vorangegangenen Bewußtlosigkeit oder der Erinnerung an den Unfallhergang wichtiger gewesen.
Da sich der Kreislauf des Schüler immer mehr verabschiedet hatte, haben wir ihn in die Schocklage gelegt und den Puls gemessen,
Eine solche Platitüde hört man auch immer wieder. Was soll denn bitte heißen, sein Kreislauf hätte sich verabschiedet? Konsequent kann dies nur einen Herz-Kreislauf-Stillstand meinen. Sonst frage ich mich natürlich, wie ihr einen "verabschiedeten Kreislauf" feststellt, wenn ihr bis zu diesem Zeitpunkt weder Puls noch Blutdruck gemessen habt.
Ansonsten - aber das geht nicht gegen euch - frage ich mich immer, mit welchen Vorstellungen man bei neurologischen Symptomen denn den Notarzt nachfordern muss. Die Schmerzen scheinen ja nicht im Vordergrund gestanden zu haben. Selbst wenn die NEFs ja heute immer größer werden, haben sie in der Regel noch kein CT oder kein MRT dabei. Der Diagnose kommt man nicht näher. Die Gabe von Methylprednisolon bei spinalem Trauma reicht auch noch ein paar Stunden nach dem Trauma, also ist auch hierfür das NEF nicht notwendig. (Wobei die Vorteile für den Patienten ohnehin sehr umstritten sind). Operieren kann ich den Patienten vor Ort nun auch nicht. Also werden mit den Nachforderung nur Kosten und Zeitverzögerung erzeugt.
01.11.2010, 18:34
Okey, also ich bin auf Grund der Aussage: Person umgefallen von Kreislauf zusammenbruch augegangen, ggf auch micht Sturtz in folge dessen.
Okey, Stif-Neck immer mitnehmen wär ne Maßnahme ^^
Der Rettungsassistent hat dies auf Grund verzögerter bzw. unzureichender Sensibilität in den Beiden Festgestellt, was wir nicht überprüft hatten.
Es gab keine vorhergehende Bewusstlosigkeit, Errionnerung an den Hergang hate er soweit ( glaube ich).
GCS- gut schonmal von gehört - halte ich aber nicht so viel von in meiner Situation. Dem Disponenten hab ich alle Symthome aufgezählt und dem Rettungsdienst ebenso, da können die sich doch besser ein Bild machen.
Gut dann drücke ich mich halt anders ausdrücken. Ihm ist schwarz vor den Augen geworden und Puls hatten wir gemessen - nicht sehr Berauschend (genauen Wert weiß ich nicht mehr)
Blutdruck wurde von uns nicht gemessen, nur vom RD.
Und ich/ wir hatten nach folgendem Prinzip gehandelt: Das gefährlische Zuerst behandeln.
Da für mich in dem Moment der Verlust des Bewusstseins schlimmer war als die Gehirnerschütterung.
Aber danke schonmal Kritik angenommen, wird verbessert. Ich gelobe Besserung.
Okey, Stif-Neck immer mitnehmen wär ne Maßnahme ^^
Der Rettungsassistent hat dies auf Grund verzögerter bzw. unzureichender Sensibilität in den Beiden Festgestellt, was wir nicht überprüft hatten.
Es gab keine vorhergehende Bewusstlosigkeit, Errionnerung an den Hergang hate er soweit ( glaube ich).
GCS- gut schonmal von gehört - halte ich aber nicht so viel von in meiner Situation. Dem Disponenten hab ich alle Symthome aufgezählt und dem Rettungsdienst ebenso, da können die sich doch besser ein Bild machen.
Gut dann drücke ich mich halt anders ausdrücken. Ihm ist schwarz vor den Augen geworden und Puls hatten wir gemessen - nicht sehr Berauschend (genauen Wert weiß ich nicht mehr)
Blutdruck wurde von uns nicht gemessen, nur vom RD.
Und ich/ wir hatten nach folgendem Prinzip gehandelt: Das gefährlische Zuerst behandeln.
Da für mich in dem Moment der Verlust des Bewusstseins schlimmer war als die Gehirnerschütterung.
Aber danke schonmal Kritik angenommen, wird verbessert. Ich gelobe Besserung.
01.11.2010, 18:52
Ich würde dir da zustimmen der Schulsanitätsdienst soll eine vernünftige Basisversorgung der Patienten gewährleisten, ob der GCS nun 13, 14 oder 15 ist ist dabei recht egal. Er zeigt neurologische Symptome und die gehören abgeklärt und war nicht bewußtlos, das sollte erstmal reichen.
Stif-Neck immer mit nehmen ist eine gute Idee und dann je nach Symptomen/Unfallhergang.
Ob ich ihn in die Schocklage gelegt hätte weiß ich nicht, bei entsprechender Kreislaufsituation/Verdacht auf WS Beteiligung usw... aber zumindest flachgelagert und nicht Oberkörper hoch und warten das er umkippt.
Blutdruck messen und nen Bodycheck wenn die Zeit dafür da ist (und es gelernt wurde) wär sicher ne gute Idee...
Die Notarzt nachforderung kann ich auch gut verstehen grade bei längeren Transportstrecken (und Kindern).
Stif-Neck immer mit nehmen ist eine gute Idee und dann je nach Symptomen/Unfallhergang.
Ob ich ihn in die Schocklage gelegt hätte weiß ich nicht, bei entsprechender Kreislaufsituation/Verdacht auf WS Beteiligung usw... aber zumindest flachgelagert und nicht Oberkörper hoch und warten das er umkippt.
Blutdruck messen und nen Bodycheck wenn die Zeit dafür da ist (und es gelernt wurde) wär sicher ne gute Idee...
Die Notarzt nachforderung kann ich auch gut verstehen grade bei längeren Transportstrecken (und Kindern).
Zuletzt geändert von lars2002 am 01.11.2010, 18:53, insgesamt 1-mal geändert.
01.11.2010, 19:33
Original von Feuerengel
GCS- gut schonmal von gehört - halte ich aber nicht so viel von in meiner Situation. Dem Disponenten hab ich alle Symthome aufgezählt und dem Rettungsdienst ebenso, da können die sich doch besser ein Bild machen.
Schön, dass du davon nix hälst, wie stehst du zu Initialbeatmungen, Notrufnummer 112 und Druckverband???
Es gibt einfach Dinge, die sind sinnvoll, da sie standardisiert sind, egal, ob du davon viel hälst oder nicht.
In einem anderen Fallbeispiel habe ich da auch schonmal was zu geschrieben (http://www.schulsanitaetsdienst.net/wbblite/thread.php?threadid=849&sid=), daher zitiere ich mich hier selbst:
Gerade weil viele verschiedene Begrifflichkeiten genutzt werden, um Bewusstseinsstörungen zu erfassen, bietet sich die GCS als sehr einfaches und schnelles Verfahren an, um eine Verlaufsbeurteilung zu machen. Dazu kommt, dass das Ergebnis auch Untersuchungsunabhängig ist, der San-Helfer wird auf das gleiche Ergebnis kommen wie der Professor für Neurologie. Es ist sicher kein perfekter Score, der alles erfasst, aber mit den gestellten Forderungen (schnell, einfach, untersuchungsunabhängig...) das Beste, was momentan da ist.
und schließe mich Dons Ausführungen an, der ja eben auch unscharfe Begrifflichkeiten wie "kreislauf verabschiedete sich" kritisiert.
01.11.2010, 19:42
offtopic: Ich bin ja neu hier aber möge mir einer Erklären welchen Sinn die Forderung eines GCS von Schulsanitätern macht. Ist das bei anderen Orgs in den Ausbildungsrichtlinien überhaupt vorgesehen?
Soweit ich gelesen habe ist Feuerengel nicht einmal SanA hier sollten die Basics sitzen die GCS Bestimmung kann dann immer noch der Rettungsdienst machen...
Soweit ich gelesen habe ist Feuerengel nicht einmal SanA hier sollten die Basics sitzen die GCS Bestimmung kann dann immer noch der Rettungsdienst machen...
01.11.2010, 20:06
Mal ganz ehrlich....
er stellt die Frage nach dem Vorgehen bei der HWS-Immobilisation und dem richtigen Zeitpunkt dafür - solche Maßnahmen gehen deutlich über (ich zitiere dich) "ist nicht einmal SanA hier sollten die Basics sitzen" hinaus.
Offensichtlich wird die HWS-Immobilisation durch einen "nicht mal SanA-Helfer" so allgemein akzeptiert und als richtig erachtet - kommt allerdings etwas Gegenwind, dass dazu auch eine gemeinsame Sprache gehört, dann ist dieses automatisch "viel zu speziell" und eine Aufgabe für den Rettungsdienst.
Lars, gerade du sprichst ja noch selbst "Blutdruck messen und nen Bodycheck wenn die Zeit dafür da ist (und es gelernt wurde) wär sicher ne gute Idee..." an - Warum sich Bodycheck (IMHO eine wahnsinnig dämliche Bezeichnung) wünschen, aber GCS dem RD überlassen - Gerade die GCS kann jeder korrekt und valide erheben, eine orientierende Ganzkörperuntersuchung setzt sehr viel Routine, ein strukturiertes Vorgehen und Erfahrung voraus.
http://www.dgu-online.de/de/leitlinien/polytrauma.jsp
Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Unfallchirurgie - die GCS findest du dort bereits unter "Prüfen der Vitalfunktionen", den Rest erst später.
er stellt die Frage nach dem Vorgehen bei der HWS-Immobilisation und dem richtigen Zeitpunkt dafür - solche Maßnahmen gehen deutlich über (ich zitiere dich) "ist nicht einmal SanA hier sollten die Basics sitzen" hinaus.
Offensichtlich wird die HWS-Immobilisation durch einen "nicht mal SanA-Helfer" so allgemein akzeptiert und als richtig erachtet - kommt allerdings etwas Gegenwind, dass dazu auch eine gemeinsame Sprache gehört, dann ist dieses automatisch "viel zu speziell" und eine Aufgabe für den Rettungsdienst.
Lars, gerade du sprichst ja noch selbst "Blutdruck messen und nen Bodycheck wenn die Zeit dafür da ist (und es gelernt wurde) wär sicher ne gute Idee..." an - Warum sich Bodycheck (IMHO eine wahnsinnig dämliche Bezeichnung) wünschen, aber GCS dem RD überlassen - Gerade die GCS kann jeder korrekt und valide erheben, eine orientierende Ganzkörperuntersuchung setzt sehr viel Routine, ein strukturiertes Vorgehen und Erfahrung voraus.
http://www.dgu-online.de/de/leitlinien/polytrauma.jsp
Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Unfallchirurgie - die GCS findest du dort bereits unter "Prüfen der Vitalfunktionen", den Rest erst später.
Zuletzt geändert von Markus am 01.11.2010, 20:12, insgesamt 1-mal geändert.
01.11.2010, 20:14
Kann ich dir sagen wieso, weil zumindest beim ASB Bodycheck und Stifneck in der SanAusbildung vorhanden sind und eine GCS Bestimmung nicht.
Deshalb auch die Frage wie das bei anderen Organisationen von der Ausbildung her aussieht (und deshalb hab ich den auch als kann man tun wenn Zeit ist und gelernt wurde geschrieben).
Ps.: Und dazu hab ich mir seinen Ausbildungsstand erst angesehen nach meinem Beitrag mit dem Stifneck (ich verlange natürlich auch nich von einem nicht SanA einen Stifneck anzulegen nur dies hat er selbst reingebracht und daher ging ich davon aus das es auch entsprechend ausgebildet wurde)
Deshalb auch die Frage wie das bei anderen Organisationen von der Ausbildung her aussieht (und deshalb hab ich den auch als kann man tun wenn Zeit ist und gelernt wurde geschrieben).
Ps.: Und dazu hab ich mir seinen Ausbildungsstand erst angesehen nach meinem Beitrag mit dem Stifneck (ich verlange natürlich auch nich von einem nicht SanA einen Stifneck anzulegen nur dies hat er selbst reingebracht und daher ging ich davon aus das es auch entsprechend ausgebildet wurde)
Zuletzt geändert von lars2002 am 01.11.2010, 20:17, insgesamt 1-mal geändert.
01.11.2010, 20:40
Zumindest in der DLRG wird der GCS nicht gelehrt. Ob das nun sinnvoll ist oder nicht wäre eine eigene Diskussion - gibt sicherlich noch deutlich mehr Ausbildungsinhalte die man dann diskutieren müsste.
Wenn jemand also die Erhebung des GCS nicht in seiner Ausbildung gelernt hat, dann kann man dies natürlich auch nicht von ihm hinterher verlangen. Gleichwohl spricht natürlich auch nichts dagegen solche Anregungen auf zu nehmen und sich dann selber fortzubilden - geht hierbei schließlich um eine rein diagnostische, nicht-invasive Maßnahme. Es ging ja in der Ausgangsfragestellung nicht darum zu bewerten, ob der Fragesteller ne SAN-A-Prüfung bestanden hätte, sondern darum was man hätte besser machen können.
Ob er diese Anregungen dann annimmt oder nicht muss er dann für sich aufgrund seiner Qualifikation, Erfahrung und den örtlichen Situationen für sich entscheidet.
Wenn jemand also die Erhebung des GCS nicht in seiner Ausbildung gelernt hat, dann kann man dies natürlich auch nicht von ihm hinterher verlangen. Gleichwohl spricht natürlich auch nichts dagegen solche Anregungen auf zu nehmen und sich dann selber fortzubilden - geht hierbei schließlich um eine rein diagnostische, nicht-invasive Maßnahme. Es ging ja in der Ausgangsfragestellung nicht darum zu bewerten, ob der Fragesteller ne SAN-A-Prüfung bestanden hätte, sondern darum was man hätte besser machen können.
Ob er diese Anregungen dann annimmt oder nicht muss er dann für sich aufgrund seiner Qualifikation, Erfahrung und den örtlichen Situationen für sich entscheidet.
01.11.2010, 20:43
Original von Markus
Mal ganz ehrlich....
er stellt die Frage nach dem Vorgehen bei der HWS-Immobilisation und dem richtigen Zeitpunkt dafür - solche Maßnahmen gehen deutlich über (ich zitiere dich) "ist nicht einmal SanA hier sollten die Basics sitzen" hinaus.
Offensichtlich wird die HWS-Immobilisation durch einen "nicht mal SanA-Helfer" so allgemein akzeptiert und als richtig erachtet - kommt allerdings etwas Gegenwind, dass dazu auch eine gemeinsame Sprache gehört, dann ist dieses automatisch "viel zu speziell" und eine Aufgabe für den Rettungsdienst.
Lars, gerade du sprichst ja noch selbst "Blutdruck messen und nen Bodycheck wenn die Zeit dafür da ist (und es gelernt wurde) wär sicher ne gute Idee..." an - Warum sich Bodycheck (IMHO eine wahnsinnig dämliche Bezeichnung) wünschen, aber GCS dem RD überlassen - Gerade die GCS kann jeder korrekt und valide erheben, eine orientierende Ganzkörperuntersuchung setzt sehr viel Routine, ein strukturiertes Vorgehen und Erfahrung voraus.
http://www.dgu-online.de/de/leitlinien/polytrauma.jsp
Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Unfallchirurgie - die GCS findest du dort bereits unter "Prüfen der Vitalfunktionen", den Rest erst später.
Easy... Ich finde die Einwände natürlich gut, aber man muss an die Quali denken....
Sicherlich tragen auch die Ausbildungen (sowohl die "genormten" ausbildungen der HiOrgs, wie auch die SSD und internen Fortbildungen) ihren Teil dazu bei das die GCS nicht vorkommt, und der Bodycheck eben doch. Ich sehe dort aber sogar einen Sinn. Der Bodycheck könnte immerhin auf Verletzungen hinweisen die der Sanitäter behandeln kann. Der GCS ist für den Sani nicht "therapierelevant", aus den Punkten kann der Sani keine logische Behandlung ableiten.
Wenn man also n haufen Sanis ausbildet, und nur 48 Stunden hat dafür, dann fällt der GCS sicherlich eher raus als der Bodycheck. Übrigens vergessen viel zu viele die GCS in ihrer Einzelheit, sowohl RettSan wie auch RettAss, weil sie zu selten angewendet wird. Da wird ein Sani diese noch eher vergessen.
Für einen RS find ich alle Punkte richtig, und auch ein Sani kann sich die Verbesserungsvorschläge gerne mal antun, aber wenn er sagt er hat die GCS nicht gelernt, und nutzt diese einmal in 24 Monaten, kann ich nachvollziehen das er diesen Punkt nicht aufnimmt.
01.11.2010, 22:28
Original von M1k3
Der GCS ist für den Sani nicht "therapierelevant", aus den Punkten kann der Sani keine logische Behandlung ableiten.
Tja, in diesem Fall hätte die GCS aber eine Konsequenz gehabt. Der Threadersteller hat nicht standardisierte Tests durchgeführt wie Fingerzählen o.ä. und hat daraus geschlossen, dass eine Bewußtseinstrübung vorliegt. Hätte er die standardisierten Leistungen der GCS überprüft, wäre er zu dem Schluß gekommen, dass der Patient eben nicht eingetrübt war. Dies hat eine Konsequenz auf die ganze weitere Behandlung. Wenn nämlich nun ....
- Beim Ereignis keine Bewußtlosigkeit vorlag
- Das Unfallereignis erinnerlich war
- Die Vigilanz des Patienten ebenfalls unauffällig war,
... dann fällt das komplette SHT inclusive Commotio weg.
01.11.2010, 22:40
@ Don: Ich möchte dir als NA nichts erzählen, aber ist es nicht möglich, ein SHT1° bzw. eine Commotio auch ohne eine anhaltende Bewusstseinseintrübung zu haben? Also eine kurzzeitige Bewusstlosigkeit von unter 5 min und anschließende Amnesie, Übelkeit etc.?
Was bringt da die GCS? Sie beinhaltet doch nur, den aktuellen Zustand des Patienten. Wäre hier nicht ein gescheites Anamneseschema (SAMPLE; SAMMELN) aufschlussreicher gewesen?
Was bringt da die GCS? Sie beinhaltet doch nur, den aktuellen Zustand des Patienten. Wäre hier nicht ein gescheites Anamneseschema (SAMPLE; SAMMELN) aufschlussreicher gewesen?
Zuletzt geändert von 19222 am 01.11.2010, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.