Noch EIN Fallbeispiel für ALLE...SSD, RD

Notfallszenarien für Ersthelfer bis Rettungsdienstmitarbeiter.

Foren-Übersicht Erste Hilfe, Rettung und Medizin Fallbeispiele

02.06.2013, 10:54
Bock hatte ich grundsätzlich schon, die kurzen Antworten waren neben der kurzen Zeit zwischen meinen Stopps und dem tippen auf dem Ipad allerdings auch ein wenig deinem Stil geschuldet - Ich bin ja prinzipiell kein Feind von algorithmenbasiertem Arbeiten, aber wenn ein Patient vor einem sitzt und normal mit einem spricht, 17 Jahre alt ist und bis gerade Sport gemacht hat, findet sich eine Trachealdeviation eher selten...

Für mich war das so ein bisschen aus irgendeinem Algorithmenskript rauskopiert, und nur sehr gering auf das Fallbeispiel bezogen. Im Endeffekt könnte man somit bei jedem Fallbeispiel, das über den SSD hinausgeht vor Auftritt des Rettungsdienstes kurz ein Briefing mit sämtlichen Befunden des primary und secondary Surveys durchführen - dazu müsste man dann allerdings Szenarien konzipieren, die diesen Aufwand rechtfertigen, und diese sind wiederum für dieses Forum meiner Meinung nach nicht geeignet.

Außerdem war das ja ein für den RD ziemlich einfach abzuarbeitendes Fallbeispiel, das du auch gut gelöst hast. Da die wenigsten hier mit den Angaben, die sich nach Anlage umfangreicherer diagnostischer Geräte ergeben etwas anfangen können habe ich das Ganze in einer Form gehalten, die meiner Meinung nach dem in RD und Klinik tätigen med. Personal durchaus geläufig ist.

Wenn ich dir ein Bein im Rahmen des Transports oder der Analgosedierung hätte stellen wollen, hätte ich das schon gemacht:) Allerdings sehe ich neben einer Immobilisation des Armes und Anmeldung in der Klinik nichts, was über die von dir erwähnten "Ersten Maßnahmen" hinausgeht. Was macht man denn heutzutage in einem normalen RTW nach Einladen dieser Patienten noch - eine RR-Messung, SpO2-Monitoring und Bedienung des Gaspedals, ggf. der Bremse - oder doch mehr?

Noch kurz zu der Notarztnachforderung: Ich hätte das - wie oben schon beschrieben - durch den SSD schick gefunden. Dass du das im realen Leben wohl auch gemacht hättest ist klar, allerdings ist es meiner Meinung nach vollkommen legitim, hier eine Behandlung in diesem Stile vorzunehmen - das können wir glaube ich so im Rahmen aller Fallbeispiele hier so machen, sonst brauchen wir ja jeweils nochmal zwei Agenten, die dann die NEF-Maßnahmen beschreiben...


@Gruenie: In der Nachbesprechung platzt man nicht rein, sondern hier ist eher jeder aufgefordert, sich einzubringen - von dem her kein Stress:)


Allgemein: Ich kann natürlich gerne anbieten auch mal das ein oder andere Fallbeispiel für die Rettungsdienstler anzubieten - die Frage ist nur, ob das hier Sinn macht... :(
Zuletzt geändert von leuchtreklamefahrer am 02.06.2013, 12:03, insgesamt 2-mal geändert.

02.06.2013, 12:41
Hallo,

nachdem die Frage auch schon im letzten Fallbeispiel direkt als erstes vom RD-Bearbeiter gestellt wurde: Was hat es mit der Frage auf sich, ob die Trachea (Luftröhre) mittig liegt?
- Woran erkennt das (un-)geübte Auge sowas? Oder kann man das tasten beim Bodycheck?
- Bei welchen Krankheitsbildern tritt das auf? Wodurch wird das ausgelöst?
- Welche Maßnahmen folgen daraus für den RD und welche für EHs (z.B. Notruf, Notarztnachforderung, Luftröhrenschnitt mitm Kuli :D)?

Vielleicht mag ja jemand meine Wissenslücken schließen, ich habe davon tatsächlich noch nie was gehört.

Grüße
Berliner Schildkröte
High-water Food Service
Private Coffee, 3. preußisches Sanitätsgeschwader Berlin

02.06.2013, 13:09
Lernt man das nicht mehr im EH-Kurs?!

Prinzipiell sollte die Luftröhre und das Mediastinum (Mittelfellraum - und in der Prüfung bitte nicht immer MittelfelDraum sagen :D ) mittig im Oberkörper liegen.

Chronisch wie akut kann es zu Verlagerungen des Mediastinums und somit auch der Trachea kommen. Ursächlich ist hier in Bezug auf ein Thoraxtrauma ein Spannungspneumothorax zu nennen, weiterhin kann es im Rahmen von Tumoren, Metastasen, Atelektasen, Gefäßveränderung (im Mediastinum sind auch dicke Dinger wie der Aortenbogen, Truncus pulmonalis und die Vena cava superior wohnhaft), Bolusaspiration oder freier Flüssigkeit in diesem Bereich zu einer (dann meist langsamer) Mediastinal - und somit Trachealdeviation kommen. Nicht selten kommt es auch beim gesunden Patienten zu einer Fehlinterpretation einer Rö-Thorax Aufnahme, weil der Patient nicht vernünftig geatmet hat.

Je nach Hals könnte man das sehen, oder auch einfach durch vorsichtiges Tasten untersuchen. Die Trachea hat ja durchaus eine auffällige Struktur (man denke an die Knorpelspangen und probiere das einfach mal an seinem eigenen Hals..).

Ist im Thorax ein derart hoher Druck, dass es zu einer Verschiebung von Mediastinum (und Trachea..) kommt, finden das Herz ( und vor allem herznahe Gefäße mit niedrigem Druck) ziemlich beengend und sind dann auch schnell mal beleidigt. Insofern sollte die Ursache, vor allem bei akutem Verlauf (==>Spannungspneu!) rasch beseitigt werden, sprich eine Entlastungspunktion nach Monaldi und/oder die Anlage einer Tx-Drainage (zB nach Bülau) erfolgen. Dadurch wird die Verschiebung praktisch beseitigt, und der Patient überlebt.

Für Ersthelfer ergibt sich meiner Meinung aus dieser Tatsache keine Konsequenz - der RD sollte bei einem entsprechenden Unfallmechanismus und Verletzungsbild an die Möglichkeit denken und ggf. handeln (s.o.). Spricht ein junger Patient normal mit einem und hat keine ausgeprägte Atemnot würde ich davon ausgehen, dass keine Trachealdeviation vorliegt.

Reicht dir das:)?

Edit: Schmerzende Rechtschreibfehler eliminiert..
Zuletzt geändert von leuchtreklamefahrer am 02.06.2013, 13:14, insgesamt 2-mal geändert.

02.06.2013, 14:15
Hallo LRF,

alles klar, vielen Dank für die ausführliche Antwort! Auch verschiedene RS konnten mir spontan dazu nix sagen und in den mir bekannten ABCDE-Schemata habe ich auch noch nie explizit was davon gelesen, deshalb hab ich einfach mal nachgefragt. :)

Der 0815-EH/SanH/RH ist also mit anderen Worten sowieso schon völlig überfordert mit der Situation (Poly-/Thoraxtrauma) und der Rettungsdienst vermutlich schon alarmiert und für den RD heißt es dann die schweren Geschütze aufzufahren.

Bleibt noch die Frage warum beide RD-Bearbeiter als erste nach so einer Verschiebung der Luftröhre suchen, aber die wissen (hoffentlich) schon was sie tun. ;)

Grüße
Berliner Schildkröte
High-water Food Service
Private Coffee, 3. preußisches Sanitätsgeschwader Berlin

02.06.2013, 14:35
Naja, weil es beim Schema einfach ganz am Anfang steht?!
LSM 199?, EHK 2002 ... ;-)

02.06.2013, 14:38
...auch wenn der von dir erwähnte "0815-EH/SanH/RH" nicht völlig überfordert ist, so fehlen ihm meiner Meinung nach einfach die Therapieoptionen.

Ich denke, die beiden RD-Bearbeitet haben aus einem Grund zuerst danach gesucht: Es ist ein klares "A"-Thema.
Und A kommt nun mal bekanntlich vor B und dem ganzen Rest und ist somit das A & O. Sagen auch ATLS und AHA:) Außerdem wenig Alternativen zur Auswahl, außer schneller Therapie...Alles klar? 8o

Edit: Wie war einfach A Bissle schneller...:(
Zuletzt geändert von leuchtreklamefahrer am 02.06.2013, 14:39, insgesamt 1-mal geändert.

02.06.2013, 18:06
Wie gesagt, ob ein A oder B Problem vorliegt sieht man mit wenig Übung recht schnell.

Alle Kurse die ich kenne betonen aber das man das Primary Assesment mit ABCDE durchführt um sicher zu gehen das man nix verpasst, keine dringliche Maßnahme zu spät einleitet.

In der Schreibwelt wollte ich mal jeden Gedankengang darbieten, um andere Teilhaben zu lassen an Gedanken und Befunden die der RDler normalerweise nicht von sich verbal von sich gibt, aber eben doch erfasst.

Aber ich freue mich wenn ein FB nicht in Koniotomie, Monaldipunktion und ZVK endet :D
" Die jungen Leute von heute sind wesentlich angenehmer als in den 60er, 70er und 80er Jahren. Sie sind toleranter und respektvoller, auch älteren Leuten gegenüber. "
- Heino

02.06.2013, 23:32
Meine RD-Zeit liegt schon etwas zurück, aber gibt es einen Grund der für Ketanest und gegen Morphin spricht? Soweit ich es herausgelesen habe war der Patient ja nicht extrem unruhig oder ähnliches sondern hatte einfach nur Schmerzen - da hätte ich primär eine reine Schmerztherapie für ausreichend gehalten...

03.06.2013, 00:16
Ja, dass Mike kein Arzt ist. ;)

Zumindest einige Bereiche, die ich kenne, haben zur Analgesie bei Trauma Ketamin freigegeben bekommen, aber kein Morphin...sowas haben wir auch gar nicht auf unserem Auto, sonst kommt vielleicht einer auf dumme Ideen. ;-)
LSM 199?, EHK 2002 ... ;-)

03.06.2013, 00:26
Arbeitet er nicht irgendwo im Ausland? Oder bringe ich das mit krumel durcheinander?

Ansonsten: Irgendwie erscheint mir eine Analgosedierung mit Ketanest/ Dormicum problematischer als eine reine Schmerzmedikation mit einem Opiat (welches ja auch regelhaft von der Pflege im Krankenhaus gegeben wird). Aber wie gesagt - meine RD-Zeit liegt lange zurück (aber soweit ich mich errinnere, wurde Ketamin außer zur Narkose nie eingesetzt)...

03.06.2013, 07:31
Für ein Extremitätentrauma - wie in diesem Fall - ist die Kombination Ketamin/Benzo hervorragend. Morphin hätte ich wohl als zweite Alternative genommen, davor noch Fentanyl....Das sind aber vielleicht auch persönliche Vorlieben.

Welches Problem siehst du denn bei der hier erfolgten Medikation mit Ketanest / Midazolam...?

03.06.2013, 09:01
Original von peit
Arbeitet er nicht irgendwo im Ausland? Oder bringe ich das mit krumel durcheinander?

Ansonsten: Irgendwie erscheint mir eine Analgosedierung mit Ketanest/ Dormicum problematischer als eine reine Schmerzmedikation mit einem Opiat (welches ja auch regelhaft von der Pflege im Krankenhaus gegeben wird). Aber wie gesagt - meine RD-Zeit liegt lange zurück (aber soweit ich mich errinnere, wurde Ketamin außer zur Narkose nie eingesetzt)...


Das bringst du durcheinander. Krumel arbeitet im Ausland, Mike bei mir quasi um die Ecke, wenn ich mich recht erinnere ;)

Das Problem bei Morphin und auch Fentanyl ist, dass es sich dabei um BTM handelt, und damit ist die Freigabe für nichtärztliches Personal noch schwieriger zu handhaben.

03.06.2013, 10:34
Bei 80% der freilaufenden Rettungsdienstler hätte ich diese auch bei Ketanest.....unabhängig von den Bestimmungen bez. der Aufbewahrung und Applikation von BTMs...

03.06.2013, 12:30
Ich lebe in Berlin, und arbeite in Brandenburg. Ist offiziell noch kein Ausland. ;)

Die Bestimmungen bzgl. BTMG sind müßig und könnte man natürlich ändern wenn ernstes Interesse bestünde.
Für traumatische Schmerzen ist Keta / Benzo Mittel der Wahl, Opiate müssen oft recht hoch dosiert werden um Schmerzfreiheit zu erreichen.

Bei internistischen Schmerzen wären BTMs natürlich super (MSI / Fentanyl).

Ansonsten stimme ich LRF zu, so wie aktuell die Ausbildung im RD ist, möchte ich nur wenig Kollegen mit ner Spritze in der Hand sehen.
Zuletzt geändert von M1k3 am 03.06.2013, 12:30, insgesamt 1-mal geändert.
" Die jungen Leute von heute sind wesentlich angenehmer als in den 60er, 70er und 80er Jahren. Sie sind toleranter und respektvoller, auch älteren Leuten gegenüber. "
- Heino

03.06.2013, 12:56
Original von M1k3
Ich lebe in Berlin, und arbeite in Brandenburg. Ist offiziell noch kein Ausland. ;)

Die Bestimmungen bzgl. BTMG sind müßig und könnte man natürlich ändern wenn ernstes Interesse bestünde.
Für traumatische Schmerzen ist Keta / Benzo Mittel der Wahl, Opiate müssen oft recht hoch dosiert werden um Schmerzfreiheit zu erreichen.

Bei internistischen Schmerzen wären BTMs natürlich super (MSI / Fentanyl).

Ansonsten stimme ich LRF zu, so wie aktuell die Ausbildung im RD ist, möchte ich nur wenig Kollegen mit ner Spritze in der Hand sehen.


Hmm - dann habe ich das durcheinander gebracht... wobei vielleicht liegts auch an dem "Offiziell"... Dann ist der Rest natürlich eigentlich hinfällig.

Ansonsten: Was spricht denn gegen hochdosierte Opiate? Solange der Patient Schmerzen hat, halte ich eine Atemdepression für unwahrscheinlich - alles andere dürfte bei einer einmaligen Anwendung sowieso keine Rolle spielen.
Grundsätzlich sehe ich keine Probleme mit dem Ketamin, allerdings würde ich einer (beginnenden) Analgosedierung doch die reine Analgesie vorziehen... Ob nun mit Morphin oder was auch immer^^

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