Ein Fallbeispiel für Alle III (SSD + RD)

Notfallszenarien für Ersthelfer bis Rettungsdienstmitarbeiter.

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26.05.2013, 21:27
Ok, so machen wir es. Weg sind wir :)

26.05.2013, 21:38
Sehr gut, vielen Dank!

Nachbesprechung:

Zuerst Steffen, dann ihr zwei nach folgendem Schema:

Ich fand gut - ich fand schlecht - ich würde beim nächsten Mal anders machen.

Danach freies Zerrupfen nach alter Manier...

26.05.2013, 21:48
In Anbetracht der Tatsache, dass Steffen wohl schon offline ist schlage ich vor, dass ihr direkt mit der Nachbesprechung beginnt...

26.05.2013, 21:53
Jo, ich denke, dass meine Maßnahmen relativ ok waren, wobei diese Empfinden ja mehr als subjektiv ist, daher bewerte ich mich selbst so ungerne ;)

Am Ende war ich mir wegen des Ziel-KHs unsicher, da hat ja Max noch etwas eingegriffen :)

Ich denke nun, die Patientin hatte eine orthostatische Synkope bedingt durch einen Flüssigkeitsmangel und den eventuell zu straffen Klettergurt.
Zuletzt geändert von Maxi am 26.05.2013, 21:58, insgesamt 2-mal geändert.

26.05.2013, 22:06
Ja, ich wüsste nichts was gänzliche falsch gelaufen ist. Beim nochmaligen Überfliegen des FB hätte ich wahrscheinlich einen Blick auf die schmerzenden Stellen noch geworfen und den Bauch abgetastet.

Falsch angelegte Klettergurte, ein untrainierter Körper und dazu das fehlende Wissen eine drohende Synkope im Seil zu kompensieren haben hier vermutlich den Ausschlag gegeben.

Was mich sehr freut, ist dass das Szenario für alle wohl neu und "unverbraucht" war, jedoch keineswegs realitätsfern!
Zuletzt geändert von Max am 26.05.2013, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.
Mitglied bei *dem* BRK und bei den Brandpatschen

26.05.2013, 22:09
Mal was Neues, gell:)?
Ich fand es auch ganz nett, würde aber mit Lob und Kritik noch warten, bis sich Steffen geäußert hat.

Anmerkungen zum Fallbeispiel an sich natürlich jederzeit gerne...

26.05.2013, 22:21
Ich fand es auch sehr amüsant, als dass ich mir gestern Gedanken dazu gemacht habe, weil ich gestern eine Einladung zum Klettern gehabt habe :)

Rein fiktiv oder einsatzbasiert?
Mitglied bei *dem* BRK und bei den Brandpatschen

26.05.2013, 23:29
Nicht aus aktuellem Anlass - eher Nebenjob-bedingt:)

27.05.2013, 10:57
Ich denke, dass meine Maßnahmen richtig waren,
auch wenn Diagnose von RD andere war als meine.
Große Fehler habe ich bei mir nicht gefunden.
Ich denke RD hat alles richtig gemacht.
Was ich nicht so gut fand war, dass mein zweiter Schulsani gefehlt hat.
evtl. würde ich das Mädchen beim nächstenmal von der Bergwacht o.ä. runterholenlassen. (z.B. wenn man nicht klettern kann.)

Fallbeispiel war gut. ;)

@leuchtreklamefahrer: Helm habe ich auch abgenommen
SanH, ehemaliger Leiter des SSD der Realschule Horb a.N., JRK-Leitung

27.05.2013, 12:47
Ein schönes Fallbeispiel!

@Steffen:
Wenn man eine Diagnose stellen möchte, dann sollte man das basierend auf das was der Patient hat tun.

Der Patient zeigte keine typische Zeichen einer Allergie. Es ist auch nicht schlimm im SSD zu sagen "wir haben eine Bewustlose Person", und sich dann um diese effektiv zu kümmern.
Wenn man eine Verdachtsdiagnose stellen möchte, dann muss man gucken was der Patient hat. Für die Allergie exemplarisch:
A: Angioödem (schwellung im Gesicht), Inspiratorischer / Expiratorischer Strido
B: Tachypnoe, obstruktive AG
C: Tachykard, Hypoton, Flusch, Warme Haut
D: evtl. Gemindert
E: Quaddeln, Rötungen, Allergen?

@ Maxi:

Mir hat gefallen wie du mit dem ABCDE Schema angefangen hast. Allerdings wars nicht ganz schlüssig von der Reihenfolge her, und leider gings nicht konsequent zuende.

Zunächst einmal haben wir wenige Anhaltspunkte für ein traumatisches Ereignis. Durch gezieltes Fragen wäre das auch rübergekommen denk ich. Wenn man sich unsicher ist, kann man natürlich trotzdem gerne von traumatisierter WS ausgehen.

A: Frei, Jugularen nicht gestaut, Trachea mittig
B: Exkursionen seitengleich? flache oder untypische Atmung? Thorax Stabil? (Einziehungen? Schaukelatmung? Zyanose? Paradoxe Atmung? ) Auskultation?
C: Puls periphär? Rhythmisch? Gut tastbar? Normofrequent? Hautfarbe? Schweißig? Rekap unter 2 Sekunden? Abdomen prellmarken? Weich? Becken SOS Stabil? Oberschenkel stabil? Umfangsveränderung?
D: WASB / GCS (nochmal angucken ;) ), Pupillen?
E: Weg mit den Klamotten! Wenigstens bis zur Unterwäsche hin!

Da man hier außer D nix kritisches mehr findet, und auch keinen Anhalt für ein Trauma hat (so wie ich das Lese), geht nun die Internistenschiene los. (Ein Blutdruck steigt nicht beim Traumapatienten ohne Zutun) Gerne kann man nun Geräte ranschmeißen, die Frage ist, was machst du wenn dir LRF sagt:
"Breite, Regelmäßige QRS Komplexe, keine P Welle sichtbar, Frequenz 200" ?

D: Zungenbiss? Eingenässt? BZ? Fieber?


Das zum ABCDE. Natürlich kann man davon ein wenig Abweichen, oder gewisse Maßnahmen parallel laufen lassen. Was aber sehr fehlte war eine strukturierte SAMPLER Anamnese. Gerne als Fremdanamnese in diesem Fall. Vor allem ob es einen Initialschrei gab, Zuckungen / Krämpfe, usw.

Schnell merken wir das dieser Patient außer D kein Problem hat aktuell. Vlt. ist es die Synkope, die wegen Klettergeschirr sich nicht von alleine erledigt hat. Interesannt wäre vlt. AZ und EZ in dem Zusammenhang.
Vlt. ist es aber auch der Krampfanfall?

Das kann man nur trennen mit guter Informationsgewinnung. Und das ist auch im KH wichtige Info, die so nur von uns gebracht werden kann.
Bei beiden Arbeitsdiagnosen wäre ein Schockraum mMn überdimensioniert, eine Voranmeldung tut aber nie weh. :)

Ich hoffe das kommt als konstruktive Kritik rüber! :) Dieses FB war schön durchlaufen, der Patient hat mMn an keiner Stelle schaden bekommen, und ist gut versorgt worden. Allerdings seh ich verbesserungspotential, und möchte darum das geschriebene als Angebot darbieten. Was sich der Einzelne daraus nimmt, oder annimmt bleibt euch überlassen.

PS: Wer keine Fehler macht, ist nur zu faul zum suchen. :)


EDIT: Musste einiges ändern, weil ich zu doof war den initialen Blutdruckwert zu lesen. Zack, da war er, der Fehler! ;) ;(
Zuletzt geändert von M1k3 am 27.05.2013, 13:03, insgesamt 1-mal geändert.
" Die jungen Leute von heute sind wesentlich angenehmer als in den 60er, 70er und 80er Jahren. Sie sind toleranter und respektvoller, auch älteren Leuten gegenüber. "
- Heino

27.05.2013, 12:57
Ich schreib da nachher mal was dazu, nur soviel vorweg: Ein Blutdruck von 60 mmHg systolisch und eine darunter auftretende Tachykardie spricht für mich nicht nur für ein D-Problem....

27.05.2013, 13:04
Hast du natürlich recht. Das mit dem lesen übe ich nochmal nachher.

Ich merke auch jetzt erst das von dir noch nix kam als Feedback. Ich verzieh mich jetzt in meine Ecke und schäme mich :(
" Die jungen Leute von heute sind wesentlich angenehmer als in den 60er, 70er und 80er Jahren. Sie sind toleranter und respektvoller, auch älteren Leuten gegenüber. "
- Heino

27.05.2013, 16:16
[quote]Original von M1k3
Flusch
[quote]

Zunächst Danke dafür:)

Nun zu meinen Beobachtungen:

Schnell herunterlassen hat mir gut gefallen und ist-sofern man sich selbst nicht in Gefahr bringt-sicher die beste Alternative. Es wurde auf die Möglichkeit zum Alarm der Bergwacht/FFW hingewiesen. Schön:)
Ich würde mir die Atem-und Pulskontrolle in der Luft sparen-das hat für mich keine Konsequenz, wenn der Patient 5 Sekunden später am Boden ist...

Der Notruf war kurz, aber gut. Eventuell der Hinweis, dass es sich um einen Kletterunfall handelte.

Was mich nach der soliden Bearbeitung seitens des SSDs gewundert hat war die plötzliche Diagnose "Allergische Reaktion", diesbezüglich schließe ich mich Mike an. Ich sehe keine Hinweise auf eine akute allergische Reaktion.

Abschließend an Steffen: wenn ich ( als Ersteller des Fallbeispiels) sage, dass sie keinen Helm trägt, dann trägt sie keinen;)

Dazu noch ein allgemeiner Punkt: editieren, um einen Schreibfehler zu korrigieren ist super-aber bitte nicht weitere Punkte ergänzen oder Maßnahmen ändern-das hat zwischenzeitlich fast Chaos verursacht...

Nun zum Rettungsdienst:

Mich würde interessieren ;):

-warum Wendltubus?
-warum Schockraum, und warum diese Disziplinen?
-wie kommt es zur Annahme, dass die junge Dame untrainiert und dehydriert ist, und der Gurt nicht richtig angelegt war..?
-Transport erst mit, dann ohne SR- was spricht dafür, was dagegen?


An alle: welche Erklärungen gibt es denn, dass dieses Ereignis eingetreten ist, und welche Mechanismen spielen hierfür eine Rolle?

Medizinstudenten und RA's halten sich beim letzten Punkt bitte noch kurz zurück;)

Abschließend sorry für eventuelle Tippfehler, aber ich hatte leider keine richtige Tastatur zur Hand;)

27.05.2013, 16:49
-wie kommt es zur Annahme, dass die junge Dame untrainiert und dehydriert ist, und der Gurt nicht richtig angelegt war..?

Das passiert wenn man beim schreiben einen Satz zweimal überdenkt und nur bedingt ausbessert... Gemeint war, dass obige Annahmen nicht selten im Schulsport zutreffen und durchaus plausibel sind

-Transport erst mit, dann ohne SR- was spricht dafür, was dagegen?

Da das "dagegen" von mir kam: Ich sehe keinen Benefit für die Patientin, wenn sie den Arzt 3-5min später sieht. Eine plötzliche Zustandsverschlechterung während des Transports war meiner Meinung nach unwahrscheinlich, dann kann man es auch ruhiger angehen lassen.

Zu den restlichen Punkten lass ich erstmal Max(i) den Vorsprung.
Mitglied bei *dem* BRK und bei den Brandpatschen

27.05.2013, 18:53
Original von leuchtreklamefahrer
Nun zum Rettungsdienst:

Mich würde interessieren ;):

-warum Wendltubus?


Einen Pharyngealtubus habe ich genommen, da ich der Meinung war/bin, dass man bei einem GCS von 7 durchaus mal nach dem Atemweg schauen und diese freihalten sollte (Obstruktion durch Zunge), wobei dies sicherlich auch durch den Esmarch-Handgriff möglich gewesen wäre. Den Wendel habe ich genommen, da dieser etwas besser toleriert wird, als ein Güdel.

Original von leuchtreklamefahrer
-warum Schockraum, und warum diese Disziplinen?


Grundgedanke war, dass hier eine unklare Bewusstseinsstörung mit anfänglichen C-Problem bestand, was ich gerne zügig hätte abgeklärt haben wollte.

Ich habe mir das standard Team aus Radiologie, Anästhesie und Chirurgie ausgesucht, um eben zügig mittels bildgebender Verfahren eine Diagnose stellen zu können, die Anästhesie um eine eventuelle Zustandsverschlechterung zu therapieren.

Im Nachhinein sicherlich reichlich überzogen, genau wie SoSi, habe mich da von dem anfänglichen C-Problem leiten lassen...


Original von leuchtreklamefahrer
An alle: welche Erklärungen gibt es denn, dass dieses Ereignis eingetreten ist, und welche Mechanismen spielen hierfür eine Rolle?


Meine Vorschläge:

-orthostatische Synkope infolge von verminderter Flüssigkeitsaufnahme / Versacken des Blutes in die Beine und Stauung durch den Gurt sprich ==> Hängetrauma (Der RR von 60 und die rasche Zustandsbesserung würde dafür sprechen. Der rechte Ventrikel hat den plötzlichen Vorlastanstieg nach der Flachlagerung aufgrund körperlicher Fitness gut verkraftet und der RR ging wieder in die Höhe. -eine Theorie-)

-Krampfanfall (woran ich -Schande über mich- garnicht gedacht habe...) und anschließend das Hängetrauma.

Anders kann ich mir den niedrigen RR, welcher nur durch Flachlagerung wieder in die Höhe gegangen ist, nicht erklären.


Ansonsten möchte ich mich für das FB bedanken, es war sehr angenehm zu bearbeiten.

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