Atemnot macht Leute tot (empfohlen ab SanH)

Ok, die Pat. verbleibt im Lehrerzimmer und der RD trifft ein und will wissen, was los ist.

[Tizian]

Original von M1k3
Was wäre das fürn Lehrerzimmer?

Lehrerzimmer, das mit kleiner Wendeltreppe z.B. auf zwei Stöcke aufgeteilt ist? Oben z.B. PCs und Arbeitsplätze, unten Aufenthaltsraum? Ist in manchen Schulen so..

Übergabe:
Das ist Frau Müller, 50 Jahre jung, mit Dyspnoe und Thoraxschmerz. Sie nimmt keine Medikamente und gibt keine Vorerkrankungen an. Allergien hat sie keine, Bewusstlos war sie nicht. ReCap lag zuletzt bei einer Sekunde, der Druck bei 150 zu 90, Puls bei 90, Atmung bei 17 pro Minute. Gegeben haben wir ihr 6l-Sauerstoff/Minute, ham se beruhigt und Oberkörper hochgelagert. Habt ihr noch Fragen?

EDIT: Zitieren will gelernt sein..

Der Rettugnsdienst bedankt sich bei euch für die Übergabe und nimmt die Patientin mit.

Er stellt aber vorab noch die Frage, ob der Schmerz atemabhängig ist, was die Patientin bejaht.


Feuer frei zur Manöverkritik.

[Tizian]

Ich fang mal an:
Bis auf, dass es ziemlich schleppend war, fand ichs eigentlich ganz okay. Fand den Titel jetzt nicht soo treffend (hätte mit Rea oder so gerechnet), freu mich aber aufs nächste Fallbeispiel mit dir.. (:

[gorld]

Wie kommst du auf die Idee, einen HI ausschließen zu können? 12-Kanal-EKG-Blick?

Was denkst du denn, was der Patient hatte?

[Maxi]

Original von Tizian
Ich fang mal an:
Bis auf, dass es ziemlich schleppend war, fand ichs eigentlich ganz okay. Fand den Titel jetzt nicht soo treffend (hätte mit Rea oder so gerechnet), freu mich aber aufs nächste Fallbeispiel mit dir.. (:

Kommt auch mal vor, dass aus dem Meldebild "akute Atemnot" schnell ein Krampfanfall durch Hypoglykämie wird. Alles schon erlebt.

Ich denke, da der Schmerz atemabhängig ist, muss auch eine Lungenembolie in betracht gezogen werden.

[sebbe1995]

Ich wär im übrigen- egal wie die Begebenheiten an der Schule sind - nicht auf die Idee gekommen, diese Patientin zu transportieren. Denn das beideutet weitere körperliche Belastung, die weder beim HI (wie the fuck hast du den denn bitte "ausgeschlossen"???), bei einer Lungenembolie, noch bei jeglicher weiteren Möglichkeiten bei diesen Symptomen hilfreich. Zudem erleichtern Tragestühle, Spineboards, Tragen, Tragetücher, EVAK-Tücher, ... das Tragen, wovon in der Schule meist nur wenige vorhanden sind. Auch ist das Transportieren mit 4 Leuten einfacher als mit nur 2en.

Nochmal zum HI: Ich nehme an, du hast ihn "ausgeschlossen", weil die Patientin bestimmte Symptome (hier den linksseitigen Schmerz) nicht hatte. Weiteres wäre hier wohl die Todesangst und die Kaltschweißigkeit, die wohl nicht gegeben (oder erfragt) wurden.
Dies alles sind Leitsymptome, die in den meisten Fällen auftreten. Allerdings treten nicht immer alle und teils sogar gar keine oder nur wenige, unspezifische Symptome auf. Demnach kann man nicht von dem Fehlen einiger Symptome auf das Nicht-Vorhanden-Sein dieser Erkrankung schließen. Der Atemabhängige Schmerz macht es zwar unwahrscheinlicher, aber grundsätzlich ausschließen kann man es nicht.
Eine mögliche Angina Pectoris schließt man übrigens innerklinisch aus und ist so definiert, dass bei ihr kein Gewebsuntergang auftritt. Von den Symptomen gleichen sich HI und AP nahezu, sodass man sie nicht ohne weitere Diagnostik ausschließen kann.

[Tizian]

Richtig, sebbe, ich habe diesen ausgeschlossen, da nicht so viele Symptome vorhanden waren. Bei VERDACHTS-Diagnosen achte ich gerne auf Symptome und gehe nach dem Ausschluss-Prinzip vor, natürlich kann man einen HI nicht 100%ig ausschließen, ich hätte aber aufgrund der Beschreibung der Schmerzen auf AP getippt, was auch die Frage von gorld beantworten würde. Selbstverständlich kann man einen HI nicht ausschließen, aber ich denke mit Stichwörtern wie "einschnürend" wollte der Autor bewusst auf eine AP hinaus. Mit dem "Transport" wollte ich eigentlich bewirken, dass sich die Lehrerin beruhigt, weil dutzende von Gaffer-Lehrern, wie "Was ist hier denn los..?" oder "Wisst ihr überhaupt was ihr da tut.?" eigentlich nur aufregen. Vielleicht wäre ein ruhiges Plätzchen besser gewesen. Das hätte man mit Sicherheit besser lösen können, z.B. Lehrer rausschicken, etc. Nobody's perfect.. (;

[Maxi]

Ein HI und eine AP können die gleichen Symptome haben, die Beschwerden bei einer AP hören aber meistens in Ruhe nach 5 Minuten auf, bzw. nach Nitro-Gabe.

[gorld]

Tja und es gibt Leute (gerne Frauen), die haben bisschen Bauschmerzen und dann - huch - astreines STEMI

Also so gesehen solltest du von deinem Tunnelblick bzw. der "Checkliste" vielleicht mal abweichen.

Mit der AP lagts du wohl auch daneben, nach den Schilderungen wollte Iceman wohl auf eine Lungenembolie (atemabhängiger Schmerz!) heraus.

€: Ein HI und eine AP sind präklinisch nicht in allen Konstellationen zu unterscheiden. Deswegen gibt es ja den "Überbegriff" ACS.

[leuchtreklamefahrer]

Auch wenn ich mich mal bewusst zurückgehalten hab, aber:

Nur weil jemand Atemnot hat, und über einen atemabhängigen Schmerz klagt, hat er noch keine Lungenembolie...

Neben den Basisversorgung und gründlicher Anamnese (bspw: Thrombose..?) wäre hier der Einsatz des Stethoskop - wie bei jeder Art der Atemnot - sicher spannend gewesen. Ebenso im weiteren Verlauf Diagnostik im Rahmen eines rettungsdienstlichen EKG's + SpO2. Auch Inspektion/Palpation/Perkussion des Thorax könnten uns weiterbringen.

[gorld]

Original von leuchtreklamefahrer
Nur weil jemand Atemnot hat, und über einen atemabhängigen Schmerz klagt, hat er noch keine Lungenembolie....

Natürlich nicht. Sollte oben auch nicht so rüberkommen. Vielleicht nicht ganz rausgekommen...

[Blinki]

@Tizian

Zwischenfrage: Stand der Person? Mutter/Lehrerin/Putzfrau..?

Welche Konsequenz hätte sich aus dieser Information für dich ergeben?

Bei VERDACHTS-Diagnosen achte ich gerne auf Symptome und gehe nach dem Ausschluss-Prinzip vor,

Und, wo waren hier die Ausschlusskriterien? Kennst du den Unterschied zwischen einem Herzinfarkt und einer Angina Pectoris?
Welche Symptome hättest du noch erwartet?

Zum Thema Transport:
Es gibt für euch, mit wenigen Ausnahmen, keinen Grund einen Notfallpatienten für den ihr eine RTW bestellt habt zu transportieren.
"Damit der Rettungsdienst besser an ihn rankommt" und "Um sie vor Gaffern zu schützen" sind keine Ausnahmen.
Der Rettungsdienst ist geschult, täglich trainiert und entsprechend ausgerüstet um Patienten -auch aus ungünstigen Lagen herraus- zu transportieren. Im Zweifelsfall macht ihr mehr kaputt als das ihr helft.

Zum Thema Notruf, hört doch bitte auf entscheiden zu wollen welche Rettungsmittel notwendig sind und welche nicht, sondern beschränkt euch auf eine möglichst genaue Schilderung der Situation und der (Leit-)Symptome.
In diesem Fall wären dies akuter, plötzlich einsetzender Brustschmerz/Brustenge und Atemnot gewesen und hätte in 99,9% der Fälle völlig richtig einen Notarzteinsatz zur Folge gehabt.

Von den getroffenen Maßnahmen her war's absolut ok, woran du noch denken solltest ist das öffnen beengender Kleidung, gerade im Hals/Brustbereich.

[M1k3]

Original von Tizian

Original von M1k3
Was wäre das fürn Lehrerzimmer?

Lehrerzimmer, das mit kleiner Wendeltreppe z.B. auf zwei Stöcke aufgeteilt ist? Oben z.B. PCs und Arbeitsplätze, unten Aufenthaltsraum? Ist in manchen Schulen so..

Und da kommt der RD nicht hin?

So, jetzt melde auch ich mich noch zu Wort. Gelöst habt ihr das Fallbeispiel ganz gut.

Noch ein paar Anmerkungen meinerseits: Ihr gebt 6l über Maske. Dies hat en Nachteil, dass bei 6l nicht wirklich was beim Pat. ankommt. Ansonsten ist es im Sanitätsdienst einer Schule nicht wirklich notwendig Pat. spazieren zu tragen.

Zur Anamnese: AP oder HI kannst du präklinisch nicht unterscheiden und wir gehen im Zweifel vom Schlimmeren aus. Eine erweiterte Differentialdiagnose hätte hervor gebracht, dass die Dame an einem BWS-Syndrom leidet.