Ohne MANV kein Kampf... (ab SanH-Niveau od. erfahrene EH)

[Hajo Behrendt]

Es ist schön, dass du (jetzt endlich) Unterstützung haben möchtest. Du solltest evtl. eher daran denken, weitere Kräfte nachzufordern .

Die Idee mit der Kochsalzinfusion zum Augenspülen ist sehr gut, genau so haben wir es auch gemacht.

WIE WERDEN AUGEN AUSGESPÜLT ?

Trotzdem werden an allen Schulen in den Fachräumen Augenspülflaschen vorgehalten (z.B. Chemie, Physik, Werken). Auch diese könnten durch weitere Lehrkräfte oder Schüler geholt werden. So würde genug Spülmaterial zur Verfügung stehen.

Eine weitere mögliche Fehlerquelle bei der Pulsoximetrie ist noch starkes Umgebungs(rot)-Licht, welches den Messwert verfälschen könnte. Auch kann Schmutz im Sensorfeld sitzen.

Deine Asthma-Diagnose ist in der Tat korrekt. Die Pat. erinnert sich daran, im Grundschulalter schon einmal Asthmaanfälle gehabt zu haben, später jedoch nicht mehr.

WELCHE FEHLFUNKTIONEN KÖNNEN BEI EINEM ASTHMAANFALL VORLIEGEN?

HAT EIN ASTHMATIKER PROBLEME BEIM EIN- ODER BEIM AUSATMEN?

WARUM?

WIE KANNST DU (neben der korrekten Lagerung, hier OK-Hochlage mit nach hinten aufgestützten Armen oder "Kutschersitz") AUCH OHNE MEDIKAMENTE DIE ATMUNG WIRKUNGSVOLL UNTERSTÜTZEN?

Die Atemfrequenz liegt bei ungefähr 25, die Atmung ist flach. Die Sättigung fällt weiter, nun entsteht auch eine Zyanose. Einsatzort ist dem RTD bekannt.

WORAUF DEUTET EINE ZYANOSE (Blauverfärbung der Haut) HIN?

WO BEGINNT SIE MEIST?

WERDEN ALLE MENSCHEN "BLAU"?

WAS MACHT IHR NUN?

[Maxi]

Stehen denn noch weitere Kräfte zur Verfügung? Wenn ja hätte ich noch gerne 4 Sanitäter.

Wir spülen so, dass die kontamenierte Flüssigkeit so wenig wie möglich noch intakte Haut berühert. also kopf zur Seite.

Mit den Spülflaschen aus den Fachräumen ist eine Idee, hängt aber davon ab, wie viel NaCl wir haben.

Gibt es denn Fehlerquellen für das Pulsoxi?
Was sagt es?

Bei Asthmatikern kann es vorkommen, dass der Atemanreiz umgedreht wird, d.h. bei einem gesunden Menschen wird der Atemreiz durch einen niedrigen Sauerstoffanteil im Blut ausgelöst, bei einem Asthmatiker durch einen erhöhten Kohlenstoffdioxidanteil. Das kann bei der Sauerstoffgabe dazu führen, dass der Patient einen Atemstillstand bekommt, da ja der CO² Wert gesenkt wird. -theoretisch- Das hängt von der schere der COPD ab.

Die Ausatmung ist meistens erschwert.

Ich kann der Patientin voratmen, was ich auch mache.

Eine Zyanose deutet auf einen Sauerstoffmangel im Körper hin.

Sie beginnt meist an den Fingerspitzen und den Lippen.

"Hast du ein Asthmaspray dabei? Keine Sorge, wir sind bei dir und kümmern uns um dich. Ein Doctor ist auch gleich hir."

Wir geben über eine Nasensonde 2L O², Beatmungs und Absaugbereitschaft wird hergestellt. RR und HF wird ermittel und dann hätte ich noch gerne ReCap und die SpO². Wenn möglich hätte ich gerne 4 weitere Kollegen.

[Hajo Behrendt]

Euch steht noch eine weitere Chemie-Leherin zur Verfügung, die eine AUsbildung zur Rettungssanitäterin absolviert hat. Weiteres Fachpersonal ist nicht mehr im Haus.

Die Lehrerin wurde bereits durch die Schulleitung verständigt und trifft bei euch ein.

Ihr habt im Rucksack nur 500 ml NaCl, 500 ml Ringer und 500 ml HAES (was ihr ja hoffentlich nicht zum Spülen verwenden wollt...) dabei.

Bei Spülen ist zu bedenken, dass Flüssigkeiten stets nach außen (sprich: Zu den Ohren hin) abfließen, damit eventuelle Schadstoffe nicht noch in das andere Auge eingespült werden. Kleine Fremdkörper hingegen werden zur Nase hin (nach innen) entfernt.

Pulsoxi ist so in Ordnung, keine Fehlerquellen, Sättigung liegt jetzt bei 82 %

Natürlich hast du Recht, dass bei langjährigen Asthmatikern und COPD-Patienten Sauerstoff nur unter besonderer Vorsicht und unter ständiger Beobachtung angewendet werden darf.

2 l sind aber bei akuter Atemnot eine fast homöopathische Dosis. Hier kann man sich ggf. auf bis zu sechs Liter über Nasenbrille (wer verwendet heutzutage noch Nasensonden???) hochschrauben.

Asthmatiker haben IMMER ein Problem bei der Ausatmung. Das liegt daran, dass die Einatmung ein "aktiver" Vorgang ist, die Stärke also über das Zwerchfell als Hauptatemmuskel reguliert werden kann. So kann durch stärkeres Anspannen / Abflachen des Zwerchfells ein größerer Unterdruck aufgebaut, also stärker "eingeatmet" werden.

Die Ausatmung hingegen ist ein "passiver" Vorgang. den man nicht willentlich verstärken, also Luft "auspressen" kann.

Ein Asthmatiker kriegt also genug Luft, die er mit viel Kraftaufwand durch die veregten Bronchien ansaugen kann, wird diese Luft aber nicht wieder los.

Daher kann man als Ersthelfer versuchen, den Ausatemdruck zu erhöhen. Beispiele hierfür sind die Lippenbremse (das Ausatmen durch die geschlossenen Lippen) oder das "Wegpusten" eines vor den Mund gelegten Fingers (Kerzen auspusten).

Theoretisch könnte man (wenn vorhanden) auch das Patientenventil vom Beatmungsbeutel abnehmen und eine Maske und ein PEEP-Ventil aufstecken. Der Pat. könnte jetzt die Maske vor das Gesicht halten und ganz normal einatmen. Bei der Ausatmung musste er aber den eingestellten Widerstand des PEEP-Ventils überwinden. Hierfür haben die Geräte jedoch keine Zulassung und viele Patienten werden beim subjektiven Gefühl der "Atemnot" die aufgesetzte Maske auch nicht tolerieren, selbst wenn sie sie selbst halten können.

Bei Südländern kommt es anstatt einer Blauverfärbung oft zunächst zu einer grauen, aschfahlen Hautfarbe.

Recap ist o.K. RR bei 160/100, Puls 140 (HF siehst du nur im EKG, bezeichnet die QRS-Komplexe/min., beim Tasten heißt es immer "Puls" )

Asthmaspray hat die Pat. nicht dabei.

[Maxi]

Sonde, bin ich bescheuert??? Ich meinte eigt. eine Brille, da ich mit der Sonde auch im RL nicht arbeite. Das Problem bei mir ist halt, dass bei uns eine COPD immer noch als KI für O² gilt, deshalb erstmal 2L. Ich denke aber, wenn die Patientin es verträgt schraube ich auf 4L hoch und wenn es nicht reicht, wechseln wir auf 6L mit einer Maske.

Die RS soll sich mal mit um die 4 anderen kümmern, wie steht es da im Moment?

[Don Spekulatius]

Normalerweise sollte man sich ja mit Kritik bis zum Ende des Fallbeispiels zurückhalten, aber hier haben sich nun schon so viele Fehler eingeschlichen, dass ich doch mal kurz darf:

Bei Asthmatikern kann es vorkommen, dass der Atemanreiz umgedreht wird, d.h. bei einem gesunden Menschen wird der Atemreiz durch einen niedrigen Sauerstoffanteil im Blut ausgelöst, bei einem Asthmatiker durch einen erhöhten Kohlenstoffdioxidanteil. Das kann bei der Sauerstoffgabe dazu führen, dass der Patient einen Atemstillstand bekommt, da ja der CO² Wert gesenkt wird. -theoretisch- Das hängt von der schere der COPD ab.

... ist genau falsch herum.

Bei gesunden Menschen ist der Co2-Anteil der größte Atemanreiz. Bei Patienten mit COPD ist das Co2 im Blut chronisch erhöht, sodass die Empfindlichkeit des Atemzentrums hierfür abnimmt. Gerade der Asthmatiker (besser: der COPD-Patient) regelt seine Atmung über den Sauerstoffanteil im Blut. Sauerstoffgabe senkt auch keinen Co2-Wert - das ist einfach nur Käse.

Asthmatiker haben IMMER ein Problem bei der Ausatmung. Das liegt daran, dass die Einatmung ein "aktiver" Vorgang ist, die Stärke also über das Zwerchfell als Hauptatemmuskel reguliert werden kann. So kann durch stärkeres Anspannen / Abflachen des Zwerchfells ein größerer Unterdruck aufgebaut, also stärker "eingeatmet" werden.

Die Ausatmung hingegen ist ein "passiver" Vorgang. den man nicht willentlich verstärken, also Luft "auspressen" kann.

Ein Asthmatiker kriegt also genug Luft, die er mit viel Kraftaufwand durch die veregten Bronchien ansaugen kann, wird diese Luft aber nicht wieder los.

Wo lässt man sich denn solche Theorien einfallen? Wenn man mal versucht, einen Luftballon aufzublasen, wird man feststellen, dass man sehr wohl die Luft auspressen kann.
Das Problem ist der intrathorakale Druck.
Man stelle sich mal eine relativ enge Röhre vor, die aus einem elastischen Material besteht. Die Einatmung entsteht durch Absenken des kuppelförmigen Zwerchfells und eine Anhebung der Rippen. Beide Maßnahmen führen zu einer Volumenzunahme im Brustkorb und damit zu einem Unterdruck. Dieser führt zum Lufteinstrom. Der Unterdruck zieht die Wand unserer Röhre eher auseinander - der Asthmatiker kann einatmen. Nun stellen wir uns eine Engstelle vor, der Asthmatiker muss einen Überdruck im Brustkorb erzeugen, um die Luft loszuwerden. Durch diesen Überdruck wird unsere Röhre nun von aussen komprimiert und weiter verengt. Der Asthmatiker bekommt die Luft nicht mehr raus.

Daher kann man als Ersthelfer versuchen, den Ausatemdruck zu erhöhen. Beispiele hierfür sind die Lippenbremse (das Ausatmen durch die geschlossenen Lippen) oder das "Wegpusten" eines vor den Mund gelegten Fingers (Kerzen auspusten).

Das ist richtig, aber nur, weil der erhöhte Ausatemwiderstand eine innere Schienung bewirkt und so das Kollabieren unserer Röhre verhindert.

[Maxi]

Original von Don Spekulatius

Bei Asthmatikern kann es vorkommen, dass der Atemanreiz umgedreht wird, d.h. bei einem gesunden Menschen wird der Atemreiz durch einen niedrigen Sauerstoffanteil im Blut ausgelöst, bei einem Asthmatiker durch einen erhöhten Kohlenstoffdioxidanteil. Das kann bei der Sauerstoffgabe dazu führen, dass der Patient einen Atemstillstand bekommt, da ja der CO² Wert gesenkt wird. -theoretisch- Das hängt von der schere der COPD ab.

... ist genau falsch herum.

Bei gesunden Menschen ist der Co2-Anteil der größte Atemanreiz. Bei Patienten mit COPD ist das Co2 im Blut chronisch erhöht, sodass die Empfindlichkeit des Atemzentrums hierfür abnimmt. Gerade der Asthmatiker (besser: der COPD-Patient) regelt seine Atmung über den Sauerstoffanteil im Blut. Sauerstoffgabe senkt auch keinen Co2-Wert - das ist einfach nur Käse.

Danke für den Hinweis. Ist halt theoretisches Wissen und ich hatte es vertauscht. Ist denn der Atemstillstand durch die Sauerstoffgabe bei COPD Patienten wahrscheinlich?

[Don Spekulatius]

Original von Maxi
Ist denn der Atemstillstand durch die Sauerstoffgabe bei COPD Patienten wahrscheinlich?

Nein.

[Maxi]

Also ist die Sauerstoffgabe bei einem Asthmaanfall hilfreich?

[Hajo Behrendt]

Aus meiner Sicht: Ja.

Zumindest dann, wenn ein Defizit vorliegt...

Allein die psychische Komponente sollte man nicht außer Acht lassen. Aber wie gesagt: Nur unter ständiger Beobachtung.

[Maxi]

Gut, wie stehts denn mit den Patienten? Ist bei dem Atshmaanfall unter Sauerstoffgabe eine Besserung zu sehen? Wie gehts den Anderen?

[Hajo Behrendt]

Bei den vier Patienten kommt es nach dem Ausspülen der Augen zu einer raschen Verbesserung des Zustandes. Hierbei ist zu bedenken, dass auch der Reizstoff ja nicht unbegrenzt wirkt, und so nach ca. 20 Min. meist eine natürliche Besserung eintreten wird.

Das Augenspülen wird hierbei als hilfreich und "kühlend" empfunden. Die "Sehstörungen" bilden sich auch allmählich zurück.

Die Atemanleitungen und die getroffenen Maßnahmen zeigen auch bei der Notfallpatientin Wirkung.

Als kurze Zeit später der Rettungsdienst eintrifft, hat sich der Zustand auch hier etwas gebessert.

WELCHE INFORMATIONEN MUSS DIE ÜBERGABE BEINHALTEN?

[Maxi]

Eine Übergabe sollte enthalten:

-Name
-Alter
-Ereignis/Unfallhergang
-Verletzungsmuster/Symptome
-Vitalparameter
-Vorerkrankungen/sonstige Infos zum Patienten
-Maßnahmen

Also:

"Hallo, wir haben hier eine Reizgasattacke, 5 Beteiligte, bei 4 davon eine Besserung durch Augenspülung, eine Patientin mit Asthmaanfall, *Name und Alter eingefügt, welches ich im Ernstfall im Smaltalk mit der Patientin erfragt hätte*. RR bei 160/100 mmHg und der Puls bei 140 bpm Sättigung bei 82%. Bekanntes Asthma. Wir haben die Patientin betreut und 6L O² gegeben. Können wir noch helfen?"

[Hajo Behrendt]

OK, hört sich gut an.

Ausführliche Nachbesprechung gibt es morgen nachmittag an dieser Stelle.

[Maxi]

Hallo Forengemeinde!

Geht es hier noch mit einer sachlichen Auswertung weiter? Soll ich was zuerst sagen?

LG Maximilian