Niveau und Kompetenz der FBs

[gorld]

Einen schönen guten Abend,

ich muss hier mal etwas loswerden was mir jetzt bei den letzten beiden Fbs, die ich gelöst habe aufgefallen ist....

1.
Bitte arbeitet die FBs sorgfältig aus... wir machen das hier zum Üben NICHT zum spielen, deswegen sollte die Notfallsituation halbwegs realistisch sein.

Aber wenn ich im Fb eine Person ~10 min reanimiere wird die wohl kaum plötzlich aus dem nichts aufwachen
Ungefähr so etwas ähnliches suspektes/unmögliches letzte woche. Bewusstlose Pat. fängt an zu Hyperventilieren IN der Bewusstlosigkeit.

2. Eure Kompetenz

Bitte schätzt diese REALISTISCH ein. Auch ich tue das. Ich gehe jetz nicht her und mache den RD im Fb, ganz einfach deshalb weil ich nicht die nötige Ahnung habe - als EHler.

Und wenn jetzt ein 14jähriger kommt doc spielen will, dann kann man sich - in den meisten fällen - ja denken was dabei rauskommt.

Bitte nehmt euch das zu Herzen denn ich möchte auch mal wieder realistische Fbs lösen und nicht das reanimations-sie-wacht-auf-und-fällt-mir-um-den-hals-gedönz

Soweit einen schönen Abend

der goetz

[Jens]

ich geb dir soweit recht als dass wir als 13/14 jährige unmöglich ín der Lage sein können einen doc zu spielen!
Dann geb ich zu das Fb in die falsche richtung gelenkt zu haben als ich gesagt hab dass der pat nicht wieder aufwacht, wie es ursprünglich meine Idee war
(wurde wohl größenwahnsinnig )
und wenn ich sonst noch gegen irgendwelche sittenregeln verstoßenhaben sollte dan tut mir das auch schrecklich leid!
Und die Person ist aufgewacht weil auch DU nicht die Kompetenz und Entscheidungskraft eines docs hast und wir damit überfordert waren( zumindest laut meiner Einschätzung!!)

[gorld]

Original von Jens
Und die Person ist aufgewacht weil auch DU nicht die Kompetenz und Entscheidungskraft eines docs hast und wir damit überfordert waren( zumindest laut meiner Einschätzung!!)

da hast du VÖLLIG recht. Aber bitte diese diskussion im Fb-Threat weiterführen.. sonst wirds vollends unübersichtlich:)

[chaoz4ever]

Hängt bei euch im SSD am Hals vom Patienten immer ein Schild "[FürSan B]" ?

finde das irgendwie suspekt......

[little fireman]

Der Kommentar erübrigt sich, wenn du in die Forenregeln zu den Fallbeispielen guckst.

Diese Regelung war irgendwann einmal gewünscht worden - noch zu Zeiten des alten Forums - und ist hier auch wieder umgesetzt worden.

Diese Regelung bedeutet auch nicht, dass User mit niedrigerer Qualifikation ein solches Fallbeispiel nicht lösen dürfen. Es gibt nur den ungefähren Schwierigkeitsgrad an und hilft hinterher bei der Bewertung der Hilfeleistung und des Fallbeispiels selbst.

Was die Realität der Fallbeispiele meiner Meinung nach einschränkt, ist die dauernde Angabe und Verwertung der Atemfrequenz. Die läßt sich in der klinischen Praxis quantitativ nicht bestimmen. Vielleicht sollte man höchstens von "verlangsamter" oder "beschleunigter" Atmung sprechen. Habe als Notarzt bisher noch nie die Atemfrequenz zählen lassen. Schon gar nicht selber gezählt...

Übrigens: was man bei einer Hyperventilation so gut wie gar nicht sieht, ist eine deutlich beschleunigte Atmung. Auch wenn das in praktischen Übungen der Ausbildung oder hier im Forum immer so dargestellt wird. In der Regel ist eine Hyperventilation eine Kombination aus einer mäßig beschleunigten, aber dafür unmerklich vertieften Atmung.

[Sani ASB Hamburg]

Original von Ani
Was die Realität der Fallbeispiele meiner Meinung nach einschränkt, ist die dauernde Angabe und Verwertung der Atemfrequenz. Die läßt sich in der klinischen Praxis quantitativ nicht bestimmen. Vielleicht sollte man höchstens von "verlangsamter" oder "beschleunigter" Atmung sprechen. Habe als Notarzt bisher noch nie die Atemfrequenz zählen lassen. Schon gar nicht selber gezählt...

Übrigens: was man bei einer Hyperventilation so gut wie gar nicht sieht, ist eine deutlich beschleunigte Atmung. Auch wenn das in praktischen Übungen der Ausbildung oder hier im Forum immer so dargestellt wird. In der Regel ist eine Hyperventilation eine Kombination aus einer mäßig beschleunigten, aber dafür unmerklich vertieften Atmung.

Im RD hast du auch die Möglichkeit, dir mithilfe vom Pulsoxy einen ungefähren Überblick über den Sauerstoff im Körper geben zu lassen. Als EH oder im SSD ohne Pulsoxy macht es meiner Meinung nach schon Sinn die Atemfrequenz nachzuzählen wenn man sie nicht abschätzen kann im Vergleich zur normalen Atmung. Zahlen vergleichen von aktueller Atmung die man ausgezählt hat zur normalen Atemfrequenz ist halt meistens einfacher als das Atmen, welches man vor sich hat ohne auszählen zu vergleichen.

Zum Thema Hyperventillation: Ich würde es widerrum aus eigener Erfahrung und Erfahrung aus dem San-Dienst anders beschreiben: Eine deutlich verschnellerte Atemfrequenz mit tlw. sehr stoßhaften kurzen Atemzügen.
Zumindest war es bei mir wie ein Schluchzen, also kurze, heftige aufeinanderfolgende Einatemzüge die jedoch kurz ausfallen.

@Sani ASB Hamburg

Ich fahre seit 1991 Rettungsdienst. Und mir ist noch nie jemand begegnet, der mir eine ausgezählte Atemfrequenz übergeben oder die Atemfrequenz gezählt hat. Das wird man auch nur in den wenigsten Fällen schaffen.

Die Tatsache, daß bei Übungen oder Fallbeispielen die AF angegeben wird, hat nur einen theoretischen Hintergrund (um z.B. auf eine Opiatvergiftung oder eine Hyperventilation hinzuweisen). In der Praxis spielt die Quantifizierung der AF keine Rolle. Da ist lediglich entscheidend, ob sie normal, beschleunigt oder verlangsamt ist. Alles andere ist Mumpitz.

Alle Hyperventilationen, die mir vom San-Dienst bisher übergeben wurden, wurden mir als "Asthmaanfall" gemeldet. Recht hast Du, wenn Du sagst, daß die Atmung oft in Schluchzen oder Weinen untergeht (psychogene Ursache). Allerdings macht das die Beurteilung einer Hyperventilation schwierig. Eine Hyperventilation sieht man dann meistens gut, wenn tatsächlich ein Sauerstoffmangel vorliegt (z.B. Lungenödem, Lungenembolie etc.).

Last but not least: die AF gibt keinen Hinweis auf den Sauerstoffgehalt des Blutes. Den kann man ohne Oxymeter nur an der Hautfarbe (Zyanose) erkennen, nicht an der AF.

[peit]

Original von chaoz4ever
Hängt bei euch im SSD am Hals vom Patienten immer ein Schild "[FürSan B]" ?

finde das irgendwie suspekt......

Nein, natürlich nicht. Aber damit man etwas lernt muss es A) schwerer sein als die Routine und B) trotzdem erreichbar. Alles andere führt zu Langeweile oder Frustration.
Und natürlich kann auch ein EHler einen sehr komplexen Notfallpatienten behandeln - wenngleich er dabei sicherlich nur die Basisversorgung sicherstellt. Das lässt sich sicherlich auch hier im Forum nachstellen, allerdings ist es für den FB-Ersteller frustrierend, wenn er sich ein tolles, komplexes FB für Rettungsdienstler ausdenkt und am Ende ein EHler den Patienten in die SSL bringt und den Notruf absetzt.

[Max]

Original von peit
allerdings ist es für den FB-Ersteller frustrierend, wenn er sich ein tolles, komplexes FB für Rettungsdienstler ausdenkt und am Ende ein EHler den Patienten in die SSL bringt und den Notruf absetzt.

Geb ich peit voll recht, genauso schlimm ist aber auch wenn ein FB von einem EH für einen EH macht, welches dann aber von einem RS/RA/NA gemacht wird und aufgrund der fachlichen Unkenntnis des Erstellers unrealistisch wird.

Meiner Meinung nach sollte man die Schwierigkeit unbedingt lassen - sie ist ja keine Verpflichtung sondern nur ne Empfehlung, man soll das Niveau machen, welches man sich zutraut.

Die Schwierigkeitsstufen schließen nicht aus, dass auch besser oder schlechter qualifizierte Personen das Fallbeispiel lösen können, sie sind lediglich eine Empfehlung, woran man sich orientieren kann und ich denke vor allem für Anfänger gut, außerdem wenn z.B. ein San A ein Fallbeispiel durch liest, bei dem für Ersthelfer steht, dann kann er hiermit auch Defizite bei sich selbst entdecken, die er dann eigenständig schließen kann.

[Sani ASB Hamburg]

Original von Ani
@Sani ASB Hamburg

Alle Hyperventilationen, die mir vom San-Dienst bisher übergeben wurden, wurden mir als "Asthmaanfall" gemeldet. Recht hast Du, wenn Du sagst, daß die Atmung oft in Schluchzen oder Weinen untergeht (psychogene Ursache). Allerdings macht das die Beurteilung einer Hyperventilation schwierig. Eine Hyperventilation sieht man dann meistens gut, wenn tatsächlich ein Sauerstoffmangel vorliegt (z.B. Lungenödem, Lungenembolie etc.).

Asthma-Anfall???
Durch ne einfache Anamnese lässt sich feststellen ob der Pat z.b. Kribbeln in den Fingern und um den Mund herum hat... und beim Asthma hat man soweit ich weiß tiefes krampfhaftes Atmen und Luftnot und kein Schluchzen wie bei der Hypervent. Zumal man bei letzterem beileibe keine Atemnot verspürt

Den San-Dienst will ich sehen.

Leider wird die "Kribbelanamnese" so gut wie nie durchgeführt, stattdessen aber nach einer Asthmavorgeschichte gefragt. Und da jeder Dritte als Kind Asthma hatte, steht die Diagnose.

Typischerweise klagen Patienten mit psychogener Hyperventilation über Luftnot, sonst würden sie gar keinen Kontakt zum San-Dienst oder Rettungsdienst haben.
Ansonsten kann ein Asthmaanfall durchaus Ähnlichkeit mit einem akuten Hyperventilationssyndrom haben. Ohne ein Abhorchen der Lunge und das Leitsymptom "Kribbeln" ist auch für mich als Notarzt die Diagnose erstmal oft nicht adhoc zu stellen.

[Sani ASB Hamburg]

Ich habe die Erfahrung, dass Patienten auf die Frage "Was fühlen sie denn genau", relativ schnell auf das Wort Kribbeln kommen. Zu der Luftnot: Habe ich soweit nicht gefühlt als ich hyperventilliert habe, aber das mag ne Ausnahme gewesen sein. Habe mich einzig und allein, neben dem Kribbeln, ziemlich Sch**** gefühlt.

[caro87]

Original von Ani
Leider wird die "Kribbelanamnese" so gut wie nie durchgeführt, stattdessen aber nach einer Asthmavorgeschichte gefragt. Und da jeder Dritte als Kind Asthma hatte, steht die Diagnose.

@ani: ich muss spontan an die armen Medizinstudenten denken, die hier an der Uniklinik im Rahmen der Notfallmedizin im achten Semster ein Praxiswochenende unter anderem mit gemimten Fallbeispielen haben. Am ersten der beiden Tage treffen die Teilnehmer als "Ersthelfer" auf ihre Opfer, am zweiten tag als "Notärzte".
Bisweilen hatte ich schon 3 Semester das Vergnügen, am ersten Tag die Hyperventilation mimen zu dürfen (inklusive Pfötchenstellung und Kribbeln, falls danach gefragt wird). Da ich jedoch im wirklichen Leben seit letztem Jahr Asthma habe, hab ich dies bei deren Anamnese stets mit angegeben - und siehe da - in 3 von 10 Fällen wurde die Verdachtsdiagnose ganz schnell geändert