[Don Spekulatius]

Original von CPR2010
So wie ich es geschrieben habe wird es gelehrt.

Es werden viele Dinge seit Generationen von Lehrbuch zu Lehrbuch abgeschrieben, ohne dass es für die Aussagen jemals einen Beweis gegeben hat. Ein Beispiel dafür ist die intraoperative Flüssigkeitsgabe.

Original von CPR2010
Wenn jemand vor euch liegt der vor der Sauerstoffgabe schon schlecht Luft bekommen hat, und jetzt garnicht mehr atmet..

..dann ist noch kein kausaler Zusammenhang bewiesen. Komischerweise habe ich ja auch noch nie die Aussage gehört, dass der Patient dann bewußtlos wird. Wenn er nun wach ist und nicht mehr atmet, dann dürfte dieser Zustand ja sehr trivial zu beheben sein - oder?
Das Problem wird mehr sein, dass der COPD-Patient durch die Zufuhr von hochkonzentriertem Sauerstoff und den damit verminderten Atemanreiz in eine respiratorische Azidose gerät, weil er sein CO2 nicht mehr ausreichend abatmen kann. Das dürfte aber mehr ein längerfristiges Problem sein. Bis dahin sollte auch der Notarzt da sein, der dann immer noch entscheiden kann, wie er den Patienten behandeln muss.

Original von CPR2010
Wer von euch würde denjenigen nicht mit hochkonzentriertem Sauerstoff beatmen?!

Ich würde ich nicht beatmen, sondern mit einem CPAP-System unterstützen.

[Hajo Behrendt]

Original von Don Spekulatius

Ich würde ich nicht beatmen, sondern mit einem CPAP-System unterstützen.

Wer bitteschön hat ein CPAP-System auf dem RTW / im SSD ?

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt
Wer bitteschön hat ein CPAP-System auf dem RTW / im SSD ?

Im SSD vielleicht nicht, aber bei uns hat jeder RTW ein CPAP-System.

[Hajo Behrendt]

Wir haben nur "Luftpumpen", also Luft rein / Luft raus - Maschinen (Medumat Standard / Oxylog 1000).

Auf dem NEF wird aber so´n CPAP - Krams mitgeführt.

Ist ja auch ne Kostenfrage. Wie oft nutzt du so etwas? Lohnt es sich, das überall vorzuhalten?

[Don Spekulatius]

Was bedeutet schon "lohnen"?
Mit einem CPAP-System kann man die Zahl der Intubationen bei COPD oder Asthma auf Null senken. Auch bei anderen Erkrankungen bekommt man den Patienten nahezu immer oxygeniert, wenn er nicht zu stark bewußtseinsbetrübt ist. Die Kosten für ein einfaches System sind außerdem gering, da es sich ja letztlich nur um eine Maske, ein Sauerstoffsystem mit hohem Fluß und einem Ventil handelt. Wenn man noch eine Druckunterstützung geben will, wird es natürlich teurer, aber ein volumenkontrolliertes Beatmungsgerät ist ohnehin nicht mehr state-of-the-art und wenn eine Neuanschaffung ansteht, kann man sich ja gleich was vernünftiges kaufen.

[Markus]

und wenn eine Neuanschaffung ansteht, kann man sich ja gleich was vernünftiges kaufen.

Nicht kann, mittlerweile sogar muss, zumindest, wenn es ums NEF geht.

http://helbig.de/index.php?option=com_content&view=article&id=52:aenderung-der-nef-norm&catid=6:neuigkeiten

[LevSani]

Ich hab jetzt von CPAP-Systemen jetzt nicht wirklich einen Plan.
Was ist das überhaupt? Heißt das jetzt einfach nur, dass wie beim Verwenden eines PEEP-Ventils immer noch ein gewisser Restdruck in den Atemwegen bestehen bleibt oder ist das ganze doch komplexer?

[GeKue]

Kennst Du diese Masken, die Schlafapnoiker nachts aufgesetzt bekommen? Beatmungsmaske + Gummiband um den Kopf und dann wird bei jeder Einatmung des Patienten der Atemzug unterstützt, so dass die Atmung leichter geht.
Zumeist haben wir bei COPD-Patienten im Krankheitsverlauf eine (mehr oder minder) ausgeprägte Atrophie der Atemmuskulatur und die Ermüden schlicht bei der Atmung (Erschöpfen sich).

Edit: Hmpf....jetzt hab ich Dir gar nicht wirklich auf die Frage geantwortet, sondern rumgeschwafelt. CPAP heisst übersetzt ja schon "kontinuierlich positiver Atemwegsdruck" ... das erklärt auch das Prinzip.

[Markus]

Original von LevSani
Ich hab jetzt von CPAP-Systemen jetzt nicht wirklich einen Plan.
Was ist das überhaupt? Heißt das jetzt einfach nur, dass wie beim Verwenden eines PEEP-Ventils immer noch ein gewisser Restdruck in den Atemwegen bestehen bleibt oder ist das ganze doch komplexer?

PEEP bedeutet nur, dass ein pos. Restdruck am Ende der Inspiration über die gesamte Expirationszeit aufrechterhalten wird. Kein eigenständiges Beatmungsverfahren, sondern nur eine Ergänzung zu verschiedenen Verfahren.

Bei CPAP hat man kontinuierlich, in jeder Atemphase von außen den gleichen (gegenüber Athmosphärendruck) erhöhten Druck anliegen.
Die einfachen Systeme basieren aus einer Gasquelle, einem Reservoir, dem Patientenanschluss (z.B. Maske) und einem Regulierventil (meist PEEP-Ventil). Das Reservoir ist halt wichtig, damit ein entsprechender Vorrat unter Druck da ist, und so in der Inspirationsphase kein Druckabfall auftritt.
Abgesehen von diesem Basisprinzip gibt es unzählige Modifikationen - z.B. elektronisch mit eigener Turbine (oft als Nasen-CPAP zur Behandlung von Schlafapnoe-Syndromen), oder aber als Beatmungsmodus im Intensivbeatmungsgerät (da wird dann alles Prozessorgesteuert und mittels Steuerventilen aufrechterhalten).
Im Rettungsdienst sind meist die ganz einfachen Systeme eingesetzt, gelegentlich auch Modifikationen (z.B. System nach Boussignac), dass aufgrund von hohem Flow und Venturiprinzip so viel Luftflow hat, dass auf den Reservoirbeutel verzichten kann. Abgesehen davon gibt es auch Beatmungsgeräte, die dieses können und auch für die nicht-invasive Beatmung zugelassen sind (z.B. Oxylog 2000 plus, Oxylog 3000, LTV 1200 ....).

Eine weitere Verbesserung des reinen noninvasiven CPAP ist die Kombination mit einer inspiratorischen Druckunterstützung. Hierbei wird eine spontane Einatembemühung des Patienten erkannt und dann der Druck deutlich erhöht, so erleichtert man dem Patienten die Einatmung und entlastet die Atemmuskulatur, was gerade bei den COPDlern sinnvoll ist. bei einigen Geräten kann man auch eine Mindestfrequenz für diese Einatmungsphasen einstellen - da verlaufen die Grenzen zwischen Beatmung und Eigenatmung fließend und wird hier auch bei weitem den Rahmen sprengen.

[Markus]

Kennst Du diese Masken, die Schlafapnoiker nachts aufgesetzt bekommen? Beatmungsmaske + Gummiband um den Kopf und dann wird bei jeder Einatmung des Patienten der Atemzug unterstützt, so dass die Atmung leichter geht.

Das ist dann schon nicht mehr reines CPAP, sondern mit Druckunterstützung...

Zumeist haben wir bei COPD-Patienten im Krankheitsverlauf eine (mehr oder minder) ausgeprägte Atrophie der Atemmuskulatur und die Ermüden schlicht bei der Atmung (Erschöpfen sich).

COPD-ler haben keine Atrophie der Atemmuskulatur ... dieses findet man eher bei Motoneuronerkrankungen, wo einfach die nervale Versorgung der Atemmuskulatur fehlt (z.B. ALS), bei hohen Querschnittslähmungen, die die Atemmuskulatur mit einschließt oder bei anderen neurologischen Erkrankungen.
COPDler haben eine viel höhere Atemarbeit zu leisten, die Atemwege sind eng (höhere Resistace), zusätzlich durch Schleim verlegt, die Lunge ist überbläht (ungünstigere Atemmechanik mit weniger effektivem Zwerchfell durch Verlagerung), die Lunge hat ein verändertes Dehnungsverhalten... hierdurch ist die Muskulatur ganz anders als beim Lungengesunden gefordert - das geht soweit, dass die Hauptenergie des Körpers fürs Atmen draufgeht und das u.U. noch nicht einmal reicht, so dass die Patienten abmagern.
Sie schaffen also so gerade, den Alltag zu bestehen, sobald etwas erhöhte Atemanstrengung dazu kommt, führt das zur Erschöpfung - ein Aspekt mit, der zur exarcerbierten COPD führt - durch z.B. Infekt steigt die Atemarbeit leicht an, allerdigns leben die Patienten schon immer am oberen Limit der Arbeit - diesen Mehraufwand können sie kaum kompensieren - es kommt zur Dekompensation, hier ist ein Behandlungsansatz die Entlastung der Atemmuskulatur - bevorzugt durch nicht - invasive Beatmung.

[M1k3]

Wobei PEEP und CPAP allein nur von den Wörter durchaus das gleiche bedeuten könnten, da hat Lev recht

PEEP: positive end-expiratory pressure
CPAP: continuous positive airway pressure

Letztendlich ähnliche (gleiche) Bedeutung, für zwei doch unterschiedliche verfahren.

[Bine]

Ne, ganz das selbe ist es nicht. Beim PEEP bleibt am Ende der Ausatmung ein Restdruck in der Lunge. Beim CPAP dagegen wird die ganze Zeit ein gleichbleibender (positiver) Druck in der Lunge erzeugt.

[M1k3]

MÖÖÖPP!
Ich sage von der Bedeutung der Wörter her....

Wenn am Ende des Ausatmens ein positiver Druck bleibt (PEEP), und beim Beatmen auch ein positiver Druck besteht, so komme ich auf einen "kontinuierlich positiven Druck in den Atemwegen".

"kontinuierlich positiven Druck in den Atemwegen" = continuous positive airway pressure.
Cool ne?

Das letztendlich die Methoden Unterschiede aufweisen ist mir bewusst

[M1k3]

Original von Bine
Ne, ganz das selbe ist es nicht. Beim PEEP bleibt am Ende der Ausatmung ein Restdruck in der Lunge. Beim CPAP dagegen wird die ganze Zeit ein gleichbleibender (positiver) Druck in der Lunge erzeugt.

Ganze Zeit gleichbleibend geht ja nicht, sonst wäre die Ventilation weg, und somit wäre der O2 Partialdruck irgendwann zu gering. Sprich, der Druck muss sich verändern um Inspiration / Expiration zu erlauben. (Oder hab ich im Schlaf zu viele Neuronen verloren? )

[Tone Bone]

Ähm, wer sollte das denn ab welchem Alter machen?