Intubation - Erfahrungen

[Sebb]

Hallo,
mir ist folgendes Aufgefallen: Es wird sehr viel über alternative Intubationsmöglichkeiten wie Larynxtubus oder Larynxmaske gesprochen. Aber immer wenn es zum "worst case" kommt wird ein Endotrachealtubus gezückt. Allerdings stelle ich immer wieder fest, dass die Intubation mit Endotrachealtuben oft nicht beherrscht wird und das von Leuten die es eigetl. können müssten (z.B. Intensivpfleger, RettAss...)

Nun meine Frage an euch was wird bei euch verwendet und wird die Intubation korrekt durchgeführt?

Gruß Sebb

Falsches Forum?

[Sani ASB Hamburg]

Kann man hier durchaus fragen, ist ja Bereich Notfallmedizin und wir haben einige Leute hier, die was davon verstehen

Da ich (noch) nicht dazugehöre verschwinde ich mal wieder und hinterlasse eben erfolgtes Statement

[Onkel Juergen]

Kann man hier durchaus diskutieren finde ich.

Thema endotracheale Intubation :

ich bin jetzt im 31. Jahr in der Rettung tätig und seit 1989 darf ich mich RA nennen. Wenn ich mich mal dunkel zurückerinnere, dann habe ich an ca. 5000 Reanimationen teilgenommen, mal als RTW -Besatzung und mal als NAW/NEF - Begleiter. In dieser Zeit habe ich sage und schreibe 3 mal selbst intubieren müssen da eine Beatmung mit Beutel usw. nicht fruchtbar war. Alle Intubationen waren erfolgreich. Ich kann aber bis heute nicht von mir behaupten, daß ich diese Maßnahme sicher beherrsche - ich weiß aber wie es geht und ich hatte bisher einfach Glück daß es klappte.
Ein " normaler " RA muß meiner Meinung nach diese Maßnahme auch nicht " beherrschen " - kann er auch nicht denn dazu fehlt ihm einfach die Möglichkeit zum sammeln der praktischen Erfahrung.
Daß es seit einiger Zeit Alternativmaßnahmen gibt finde ich toll, denn diese sind in der Anwendung wesentlich einfacher und bergen auch nicht so viele Risiken wie eine endotracheale Intubation.

Die Intensivpfleger die ich kenne sind da schon wesentlich besser mit der Materie betraut, das sind alles Leute die im BWK arbeiten und auf RTH und NAW fahren. Die machen solche Dinge ständig und von daher sind sie meiner Meinung nach auch absolut dafür qualifiziert - nach meinen bisherigen Erfahrungen.

Gruß Jürgen

[Sebb]

Original von Onkel Juergen
Die Intensivpfleger die ich kenne sind da schon wesentlich besser mit der Materie betraut

Und genau diese Erfahrung kann ich leider nicht mit dir teilen. Ich habe in verschiedenen Krankenhäusern des öfteren feststellen müssen, dass viele Intensivpfleger den Tubus als eine Art Nagel betrachten, den man mit aller Kraft und ohne Rücksicht auf (Stimmbänder-)verluste in den Patienten rammen muss.

P.S. hab grad was interessantes gefunden werde aber der Übersichtlichkeit zu Liebe ein neues Thema eröffnen

EDIT: Das ganze klingt jetzt sehr negativ natürlich gibt es viele die auch gut Intubieren können. Aber das negative bleibt natürlich eher hängen und manche Intubationsversuche grenzten wirklich an Vergewaltigung

[peit]

Wie Juergen schon richtig anmerkt - wie oft kommt es wirklich vor, dass RAs intubieren müssen? Immerhin haben wir in Deutschland ein System mit Notärzten die hoffentlich mehr Erfahrungen mit Intubationen sammeln konnten. Das sie es als ultima ratio für den Notfall trotzdem gelernt haben sollten ist dabei noch eine andere Frage - aber es ist eben nicht die Regel, dass sie intubieren.
Allerdings ist das sicherlich auch ein Thema mit großen regionalen Unterschieden - ich könnte mir vorstellen das bei der Landrettung z.B. im Osten RAs häufiger in die Verlegenheit kommen lange Zeit ohne Notarzt reanimieren zu müssen. In diesen Fällen muss die Leitung dann eben eine entsprechend intensivere Aus- und Fortbildung in dem Bereich sicherstellen (z.B. durch regelmäßige Rotation in die Anästhesie).

Was die Anästhesiepfleger angeht ist das sicherlich auch eine regionale Frage: Es gibt Krankenhäuser wo sie praktisch nie zum Intubieren kommen und andere wo sie es ziemlich regelmäßig machen (dürfen/ können/ müssen). Davon hängt dann auch die entsprechende Kompetenz ab. Aber ich sehe da auch irgendwie kein wirkliches Problem drin!? Im Krankenhaus sollten ja auch ein paar Ärzte rumlaufen...

Was die Larynxtuben u.ä. Systeme angeht wird sich sicherlich mit der Zeit zeigen, ob sie sich bewähren und dann ggf. durchsetzen.

[Akkon]

Original von peit
Aber ich sehe da auch irgendwie kein wirkliches Problem drin!? Im Krankenhaus sollten ja auch ein paar Ärzte rumlaufen...

Ich glaube Sebb meinte nicht, dass es jemand nicht kann und die Intubation dann durch jemand anderes durchgeführt wird, sondern dass es jemand macht, der die Maßnahme einfach nicht beherrscht. Aber hey, woher soll das auch kommen, wenn man nicht übt? Fazit: Nur wer das öfter durchgeführt hat kann es und dafür muss er es eben üben.

Verallgemeinern kann man die Aussage, dass schlecht intubiert wird, sicher nicht. Peit hat da schon ziemlich viele Gründe genannt. Und der Vollständigkeit halber: Ich habe selbstverständlich noch nie intubiert, wär ja noch schöner , die paar Mal an der Puppe zählen nicht.

[Bine]

Bei uns werden auf dem RTW neben den Endotrachealtuben auch Larynxmasken vorgehalten. Zweitere aber auch nur, weil es bei uns relativ häufig vorkommt, dass wir anfangs ohne NA reanimieren (bei den letzten 3 Reanimationen waren wir jedes mal >10 minuten vor dem Doc da, einmal mussten wir sogar erst nachfordern, weil was anderes gemeldet war). Die LaMas gibt es, falls man eben z.B. die Stimmritze nicht einstellen kann.
Demnächst sollen statt (oder auch zusätzlich zu) den LaMas noch Larynxtuben dazu kommen, weil diese wohl zuverlässiger sind und einen etwas besseren Aspirationsschutz bieten.

[Sebb]

Original von Akkon
Ich glaube Sebb meinte nicht, dass es jemand nicht kann und die Intubation dann durch jemand anderes durchgeführt wird, sondern dass es jemand macht, der die Maßnahme einfach nicht beherrscht. Aber hey, woher soll das auch kommen, wenn man nicht übt? Fazit: Nur wer das öfter durchgeführt hat kann es und dafür muss er es eben üben.

Ja Übung macht den Meister, stimmt schon aber wer üben will soll das meiner Meinung nach in der Anästhesie tun und nicht an nem bewusstlosen Notfallpatienten der seit 5min keine wirkliche Eigenatmung mehr hat und alle darauf warten ob er Rea-pflichtig wird. Und auch wer in der Anästhesie übt sollte vorher wissen, dass man den Kopf überstrecken muss, auskultieren und/oder Kapno machen sollte und das man I-Pfleger gelernt hat und nicht Metzger um danach nicht feststellen zu müssen das man schon seit 3 min den Magen beatmet und die Sättigung sich langsam verabschiedet.

OK das war jetztn extrembeispiel aber so hat sich das leider schon abgespielt.

[Akkon]

Klar soll man das dort üben, wo man am wenigsten kaputt machen kann. Wenn wir jetzt aber von First Respondern sprechen, frage ich mich, wo die üben sollen. Klar, an Dummies gehts immer, aber praktische Erfahrung wird dann da am Einsatzort gesammelt.

[peit]

"OK das war jetztn extrembeispiel aber so hat sich das leider schon abgespielt."
Dann sollte man den Verantwortlichen (d.h. dem der die Maßnahme einfach so durchführt und dem Arzt der es zu verantworten hat) mal gehörig die Ohren langziehen.
Was die First-Responder usw. angeht: Die endotracheale Intubation gehört garantiert nicht zu deren Kompetenzbereich sondern sollte dem NA (oder einem entsprechend erfahrenen RA) vorbehalten bleiben - dafür erfordert die Maßnahme einfach zuviel *regelmäßige* Übung. Als First-Responder habe ich mich eben auf die Maskenatmung zu bschränken Punkt Aus Fertig. Wobei man natürlich Neuerungen wie den Larynxtubus usw. die ggf. einfacher als die Endotrachealtuben sein sollen dann auch einführen kann (ob sie wirklich so einfach anzuwenden sind kann ich nicht beurteilen, aber dafür sind ja u.a. Pilotprojekte da um das herauszufinden).
Ob man nun als Nicht-NA und Nicht-RA als ultima ratio vielleicht doch zum Endotrachealtubus greift ist dann eine andere, zweischneidige Frage: Wenn der Patient per Maske absolut nicht zu beatmen ist und der NA noch ne viertel Stunde auf sich warten lässt, ist es sicher nicht verkehrt alles zu versuchen - egal wie schlecht ich es kann; dem Patienten kann ich ja schließlich nicht mehr wirklich schaden. Auf der anderen Seite vermute ich, dass die Intubation dann eben nicht nur auf solche Extremfälle beschränkt bleibt sondern auch in anderen Situation angewendet wird (NA braucht noch 3min, da intubieren wir lieber schonmal)....

[Akkon]

@peit: Ich war ein wenig im Thema verrutscht. Hier im Forum wurde ja auch die LaMa durch FR diskutiert. Die endotracheale Intubation sollte meines Erachtens auch dem echten Fachpersonal vorbehalten bleiben.

Ich halte die LMA für weniger gut im Sanitäts- und Rettungsdienst geeignet. Sie erfordert deutlich mehr Erfahrung im Umgang und disloziieren schneller. Das gilt auch für die neueren, vorgebogenen und kürzeren Exemplare. Deutlich günstiger erscheinen hier die Larynxtuben (LT). Auch für Ungeübte einfach einzulegen und weniger anfällig bei Manipulationen. Untersuchungen haben gezeigt, daß Ungeübten das Einführen mit problemloser Beatmung im ersten Versuch zu 70%, im zweiten Versuch zu 90% gelang.

[peit]

Was ist in den anderen 30/ 10% der Fälle passiert? Wurde der Fehler festgestellt, so dass der Patient erneut intubiert oder über Maske beatmet werden konnte? Oder wurde fälschlicherweise eine korrekte Platzierung (mit Magenüberblähung usw.) angenommen?

@peit

Der Patient ließ sich nicht suffizient beatmen. Es handelte sich dabei um eine kontrollierte Studie mit Krankenpflegepersonal und Studenten.