Neue ERC Richtlinien 2010

Hier kann über alle Maßnahmen von der Ersten Hilfe bis zur klinischen Behandlung diskutiert werden.

Foren-Übersicht Erste Hilfe, Rettung und Medizin Erste Hilfe und Notfallmedizin

19.10.2010, 21:33
Ich hab da gehört, dass dies nicht unbedingt egal sein sollte. Für einige Ärzte ist angeblich der Verlauf der Kurve wichtig, ob z.B. zu Beginn der Ausatmung mehr CO² ausgestoßen wird als in der Endphase...

Zu Beginn der Ausatmung ist der Anteil des CO² immer recht gering (quasi 0), zuerst entleert sich ja der Totraum, der am Gasaustausch nicht teilgenommen hat, sobald Atemgemisch aus den Alveolen abgeatmet wird, kommt dann auch CO² und steigt zum Ende der Expirationsphase an - als nummerischer Wert wird dann auch der etCO² (end-Tidale CO²) angegeben, der zuletzt vor beginn der Expiration ankommt. Dieses Atemgas entspricht am ehesten der Zusammensetzung in den Alveolen mit der geringsten Durchmischung mit Totraumvolumen.

Der zeitliche Verlauf der Ausstoßung sollte also als Diagramm immer mit angezeigt werden, allein der (durchschnittliche) EtCO²-Wert soll plötzlich nicht mehr reichen.

Hat unter anderem den Grund, dass die von M1K3 angesprochene "Cola-Komplikation" sich eben durch eine andere Kurvendarstellung äußert.
Problem ist ja, dass man unter Reanimationsbedingungen kaum CO² bekommt (minimaler Stoffwechsel - somit geringe CO² Produktion) - ohne kurve ist schlecht zu differenzieren ob es sich bei der geringen CO²-Anzeige direkt nach der Intubation um z.B. das genannte Cola-Phänomen handelt und danach kein CO² mehr kommt, weil man halt munter den Magen ventiliert oder ob man halt endotracheal lag und dann kaum noch CO² mehr kommt, weil die Reanimation ineffektiv ist. Hier hilft eine graphische Darstellung bei der Differenzierung.
Zudem ist die CO² Produktion dieses mal erstmalig als "marker" für die Qualität der Reanimation genannt (ohne Grenzwerte, jedoch mit der aussage "unter 12,5 mmHg ist schlecht"), in diesen niedrigen Bereichen ist jedoch die auflösung von Geräten wie Easy-Cap ect. sehr schlecht (minimaler Farbumschlag - in dem bereich, wo sich normalerweise der etCO2 findet, ist der Farbumschlag deutlich leichter sichtbar), so dass diese Geräte nur sehr eingeschränkt verwendbar sind.

http://www.heart.org/idc/groups/heart-public/@wcm/@ecc/documents/downloadable/ucm_317338.pdf
hier auf S. 13 sieht man eine Kapnographie-Kurve während einer (erfolgreichen) Reanimation


Letztendlich deute ich dieses auch als Zeichen, dass die et.Intubation NUR unter sehr guten Bedingungen (sowohl die Qualifikation des Intubateurs als auch die technischen Vorraussetzungen zur Lageverifizierung) durchgeführt werden soll - einfach, da einige Studien unerkannte Fehlintubationsraten im Bereich von 10 % zeigen, was halt nicht zu tolerieren ist. Daher halt hier eine zusätzliche Hürde für die Voraussetzungen der Intubation und eher der Trend hin zu leichter durchzuführendem Atemwegsmanagement
Zuletzt geändert von Markus am 19.10.2010, 21:44, insgesamt 1-mal geändert.

20.10.2010, 16:40
Also zunächst einmal würde ich die "Cola-Komplikation" für einen Urban-Myth halten, den wohl noch niemand hier erlebt hat.

Selbst WENN, wäre diese immer noch dadurch zu erkennen, dass entweder nur sehr wenig Co2 zurückkommt, oder dass der Wert stark abnimmt. Beides könnte ich an einem rein numerischen Wert genauso erkennen, wie an einer Capnographie.

Versteht mich nicht falsch - eine Capnographie ist immer noch das Optimum, aber eine qualitative Messung, die mir das etCO2 anzeigt, würde mir dennoch alle Informationen liefern, die ich primär in einer Reanimationssituation brauche.
Es ist Dein Recht, Waffen abzulehnen. Es ist Deine Freiheit, nicht an Gott zu glauben. Aber wenn jemand in Dein Haus einbricht, sind die ersten beiden Dinge, die Du tun wirst: Jemanden mit einer Waffe rufen und beten, dass er rechtzeitig da ist.

20.10.2010, 17:00
Original von Don Spekulatius
Also zunächst einmal würde ich die "Cola-Komplikation" für einen Urban-Myth halten, den wohl noch niemand hier erlebt hat.

Selbst WENN, wäre diese immer noch dadurch zu erkennen, dass entweder nur sehr wenig Co2 zurückkommt, oder dass der Wert stark abnimmt. Beides könnte ich an einem rein numerischen Wert genauso erkennen, wie an einer Capnographie.
.


Zumindest ist die "Cola Komplikation" in der Fachliteratur zu finden...

Ja, du erkennst es natürlich am sinkenden Wert, aber eben erst nach 4, 5 Atemzügen. Aufm Graph soll man es sofort erkennen können.

Ich spreche nur von Fachliteratur, selbst erlebt habe ich die Komplikation nicht.
" Die jungen Leute von heute sind wesentlich angenehmer als in den 60er, 70er und 80er Jahren. Sie sind toleranter und respektvoller, auch älteren Leuten gegenüber. "
- Heino

20.10.2010, 17:24
Ich habe präklinisch noch nie ein Kapnometer bzw. gar einen Kapnographen verwendet. Auf meinem RTW habe ich auch keines dieser Geräte zu Verfügung. Trotzdem haben meine Patienten irgendwie überlebt...

Ist doch totaler Schwachsinn, so ein Gerät auf jedem RTW zu fordern. Wenn ich so etwas brauche, habe ich eh einen Akademiker anbei. Der kann sowas dann doch mitnehmen. Er hat schließlich zwei gesunde Hände, die auch gerne mal mehr Last tragen können als das Gewicht einer Protokollmappe...

Alles Geldschneiderei und m. M. n. höchstens das Ergebnis guter Lobbyarbeit der Medizinproduktehersteller beim Beuth-Verlag...
35 Jahre, Im-RTW-beim-Patienten-Sitzer, hauptamtlicher "Zivi"-in-den-Hintern-Treter, ehrenamtl. Löschknecht, Obermufti von einigen SSDs -- im schönsten Bundesland der Welt: Schleswig-Holstein!

20.10.2010, 17:36
Original von M1k3
(...) Kapnographie ist auch nur Pflicht auf den NEFs (DIN 75079), Kapnometer auf den RTWs (DIN EN 1789).


Original von Hajo Behrendt
Ich habe präklinisch noch nie ein Kapnometer bzw. gar einen Kapnographen verwendet. Auf meinem RTW habe ich auch keines dieser Geräte zu Verfügung. (...)



Widerspruch?
19 Jahre. Abiturient. Helfer-vor-Ort. Rettungssanitäter. Nebenamtlich im Rettungsdienst. Humanmedizinstudent im 2. Semester, EKT. Ausbilder EH, LSM, EH am Kind.

20.10.2010, 17:36
Hier irrst Du leider. Bei Aufnahme in den Schockraum sind etwa 7-10% der Notfallpatienten ösophageal intubiert und überleben nur, weil sie nebenbei noch spontan atmen. Es ist lebensrettender Standard, dass die korrekte Tubuslage mit einer Kapnometrie bestätigt wird. Von diesem Sicherheitsgewinn sollte auf keinen Fall abgerückt werden. Allerdings gebe ich Dir recht, dass es ausreicht, wenn diese Geräte auf einem notarztbesetzten Rettungsmittel vorgehalten werden.

@Mike: Ich kann Dir aus meinem Alltag zahlreiche Dinge nennen, die immer nur von Lehrbuch zu Lehrbuch abgeschrieben werden, obwohl es hierfür keine Evidenz gibt.
Es ist Dein Recht, Waffen abzulehnen. Es ist Deine Freiheit, nicht an Gott zu glauben. Aber wenn jemand in Dein Haus einbricht, sind die ersten beiden Dinge, die Du tun wirst: Jemanden mit einer Waffe rufen und beten, dass er rechtzeitig da ist.

20.10.2010, 17:42
Original von Helpman1993
Original von M1k3
(...) Kapnographie ist auch nur Pflicht auf den NEFs (DIN 75079), Kapnometer auf den RTWs (DIN EN 1789).


Original von Hajo Behrendt
Ich habe präklinisch noch nie ein Kapnometer bzw. gar einen Kapnographen verwendet. Auf meinem RTW habe ich auch keines dieser Geräte zu Verfügung. (...)



Widerspruch?


Das ist kein Widerspruch, sondern bestandschutz.

RTW oder NEF müssen die o.g. Geräte an Bord haben - jedoch gibt es einen Bestandschutz für Fahrzeuge, die ohne die Geräte in Dienst gestellt werden müssen - dann ist ein "Upgrade" erst bei Neubeschaffung notwendig.
Gleiches gilt z.B. für die Neue NEF-Norm, die nun ein Beatmungsgerät für druck- volumenkontrollierte sowie noninvasive Beatmung fordert - ist im Jan10 rausgekommen - neue NEF müssen es haben, ältere NEF nicht.

20.10.2010, 17:43
(Darf ich kurz off-topic gehen?

Zählt zu den von Don erwähnten "Mythen" auch, dass eine (hochdosierte) Sauerstoffgabe bei COPD-Patienten zu einem Atemstillstand führt?)

20.10.2010, 19:49
Original von Tone Bone
(Darf ich kurz off-topic gehen?

Zählt zu den von Don erwähnten "Mythen" auch, dass eine (hochdosierte) Sauerstoffgabe bei COPD-Patienten zu einem Atemstillstand führt?)

Ich meine andere Bücher :D :D , aber wahrscheinlich ja.
Es ist Dein Recht, Waffen abzulehnen. Es ist Deine Freiheit, nicht an Gott zu glauben. Aber wenn jemand in Dein Haus einbricht, sind die ersten beiden Dinge, die Du tun wirst: Jemanden mit einer Waffe rufen und beten, dass er rechtzeitig da ist.

20.10.2010, 19:54
Original von Hajo Behrendt
Ist doch totaler Schwachsinn, so ein Gerät auf jedem RTW zu fordern. Wenn ich so etwas brauche, habe ich eh einen Akademiker anbei. Der kann sowas dann doch mitnehmen. Er hat schließlich zwei gesunde Hände, die auch gerne mal mehr Last tragen können als das Gewicht einer Protokollmappe...

Alles Geldschneiderei und m. M. n. höchstens das Ergebnis guter Lobbyarbeit der Medizinproduktehersteller beim Beuth-Verlag...


Wehr dich doch nicht gegen den Fortschritt. Solche Aussagen als RettAss zu treffen find ich erschreckend. Entweder fährst du selten, oder es passiert bei euch nix, oder euer RD Bereich hat ein bisschen was nachzuholen!


Letzlich: Das Argument, Früher gings ohne, ist selten dumm. Es ging auch mal ohne NA, ohne RettAss (grad mal 20 Jahre her) und ohne RettSan (Auch grad mal 40 Jahre her)! Es ging auch mal ohne 12 Kanal und ohne Beatmungsgerät.

ABER WIR HABEN DIE RESOURCEN UND DAS WISSEN, UM DIE QUALITÄT DER VERSORGUNG, UND DAS OUTCOME ZUVERBESSERN!!!
" Die jungen Leute von heute sind wesentlich angenehmer als in den 60er, 70er und 80er Jahren. Sie sind toleranter und respektvoller, auch älteren Leuten gegenüber. "
- Heino

20.10.2010, 21:14
Leute, haut euch nicht...

Bild

Kommt mal bitte langsam zum Thema zurück...

20.10.2010, 21:41
Original von Don Spekulatius
Hier irrst Du leider. Bei Aufnahme in den Schockraum sind etwa 7-10% der Notfallpatienten ösophageal intubiert und überleben nur, weil sie nebenbei noch spontan atmen.


Die Zahl kenne ich aus der Literatur, aber trifft das auch auf Deutschland zu?
Irgendwie fällt es mir schwer, dass zu glauben. Zumindest im OP werden doch über 90% unter Sicht intubiert und wenn es mal tatsächlich nicht geht, dann wird tatsächlich sehr darauf geachtet gut abzuhören - wie kann ich da präklinisch auf solche Zahlen kommen, selbst wenn Notfallpatienten tendenziell etwas schlechter drauf sind als bei ner normalen Narkose?

21.10.2010, 05:48
Eine unerkannte Fehlintubation kommt meistens in Fällen vor, in denen die Intubation scheinbar leicht ist und man die Richtigkeit des eigenen Handelns nicht mehr hinterfragt. Man sagt sich, dass der Abfall der Sättigung einen anderen Grund haben muss, schließlich war die Intubation ja ganz leicht. Es gibt dabei dann eine typische Flugbahn des Fehlers.

Im Vergleich mit dem OP sind die Intubationsbedingungen doch in der Notfallmedizin viel schlechter. Außerdem sind ja leider noch nicht alle Notärzte Anästhesisten. Wie wir vor kurzem lesen konnten, ist die Anzahl an Intubationen, die mindestens gebraucht werden um "Combat-Ready" zu bleiben, von einem Arzt, der nicht in der Anästhesie oder in der Intensivmedizin beschäftigt ist, kaum zu erreichen. Dennoch maßen sich Allgemeinmediziner und Psychosomatiker an, als Notarzt tätig zu werden. Bei den meisten Befindlichkeitsstörungen geht das auch gut, aber irgendwann wird man eben mal gefordert.
Es ist Dein Recht, Waffen abzulehnen. Es ist Deine Freiheit, nicht an Gott zu glauben. Aber wenn jemand in Dein Haus einbricht, sind die ersten beiden Dinge, die Du tun wirst: Jemanden mit einer Waffe rufen und beten, dass er rechtzeitig da ist.

21.10.2010, 11:56
Original von peit
Original von Don Spekulatius
Hier irrst Du leider. Bei Aufnahme in den Schockraum sind etwa 7-10% der Notfallpatienten ösophageal intubiert und überleben nur, weil sie nebenbei noch spontan atmen.


Die Zahl kenne ich aus der Literatur, aber trifft das auch auf Deutschland zu?
Irgendwie fällt es mir schwer, dass zu glauben. Zumindest im OP werden doch über 90% unter Sicht intubiert und wenn es mal tatsächlich nicht geht, dann wird tatsächlich sehr darauf geachtet gut abzuhören - wie kann ich da präklinisch auf solche Zahlen kommen, selbst wenn Notfallpatienten tendenziell etwas schlechter drauf sind als bei ner normalen Narkose?



Ich kenn das durchaus aus dem OP das auch "zügig" (um nicht zu sagen "flüchtig") das Stethoskop geschwungen wird, und ein beschlagener Tubus Sicherheit gibt ;) (Es wird durchaus danach an ne Maschine angeschlossen, mit Kapnograph, also würde man spätestens dort etwas merken.) Trotzdem, ich glaube die Zahl kann durchaus stimmen.
" Die jungen Leute von heute sind wesentlich angenehmer als in den 60er, 70er und 80er Jahren. Sie sind toleranter und respektvoller, auch älteren Leuten gegenüber. "
- Heino

21.10.2010, 15:56
Heist das in den ERC Richtlinien bleibt das Schema auffinden einer Person?

Lernen alle deutschen Hilfsorganisationen nach dem ERC?

LG André-SSD

VorherigeNächste

Foren-Übersicht Erste Hilfe, Rettung und Medizin Erste Hilfe und Notfallmedizin

Zurück zu Erste Hilfe und Notfallmedizin