Trauma und Stabile Seitenlage vs. "Airwaymanagement&quo

[Wie]

Aus diesem Fallbeispiel ergab sich folgende Kritik bzw. von mir untenstehende Frage:

Original von Buschi
Also entweder SSL _oder_ StifNeck, beides geht nicht.

Kenne ich genauso!

Deshalb wurde bei uns im RS-Kurs das "Airwaymanagement" eingeführt - ja, ich weiß, dass dieser Begriff auch auf die Stabile Seitenlage zutrifft, da sie ja auch Atemwegsmanagement ist, aus diesem Grund habe ich es ja in Anführungsstriche gesetzt.
Ich bin selber nicht soooo super überzeugt davon, da es personalfressend ist, höchste Konzentration erfordert, da man sich komplett nur einer Sache widmen darf und ich bezweifel, dass man so schnell überhaupt reagieren kann, wenn da Erbrochenes kommt.

"Airwaymanagement" bei Traumapatienten sollte bei uns so aussehen, dass derjenige in der Rückenlage bleibt, Stifneck ist auch erwünscht und ein RD-Mitarbeiter beobachtet dann kontinuierlich - mit der Absaugpumpe/Taschenlampe o. Pupillenleuchte in der Hand - ob derjenige atmet und bei eventuellem Erbrechen wird sofort abgesaugt.

Hat damit jemand in der Praxis Erfahrungen gesammelt und könnte die mal preisgeben, vielleicht überzeugt mich das dann doch noch.

Zuletzt geändert von Wie am 29.06.2009, 10:20, insgesamt 2-mal geändert.

[Bine]

Ich hab das auch so gelernt, dass man entweder denjenigen unter Fixierung des Kopfes in die Seitenlage bringt und dann eben keinen Stifneck anlegt oder aber denjenigen auf dem Rücken liegen lässt, nen Stifneck anlegt und ständig absaugbereit ist. Allerdings wurde uns beides als mehr oder weniger gleichberechtigte Maßnahme vorgestellt.

Ich habe jetzt allerdings von einem Kollegen gehört, dass an der Schule auf der er seinen RA gemacht hat gelehrt wird, dass man auch in der Seitenlage den Stifneck anlassen darf ohne, dass die Lagerung an Wirkung verliert.


Aus der Praxis kann ich dazu leider nichts beitragen, denke aber, dass ich mich für die Seitenlage und gegen den Stifneck entscheiden würde, da ich schon zwei Patienten mit HWS-Fraktur hatte, die beide keinerlei Folgeschäden davongetragen haben. Eine davon hat uns sogar noch die Haustür selbst aufgemacht und diskutiert, dass sie jetzt aber nicht runtergetragen werden möchte

[patzi]

ch war vor ca.1 Monat auf einem Traumaseminar nach den ITLS Richtlinien und da wurde gelehrt in allen Fällen den Stifneck anzulegen und das Ganze unter Absaugbereitschaft durchführen d.h.umlagern und (sollte er nach dem Umlagern noch nicht anwesend sein ) ohne NA in die Klinik fahren.

Auf keinen Fall wird eine SSL gemacht ,evtl.kann währendderFAhr ein Airwaymanagement durch den entsprechend geschulten und erfahrenen Helfer gemacht werden.

[peit]

Auch wenn es ein wenig OT ist, aber wie passen internationale Richtlinien und eine Stellungnahme zum Warten auf den NA zusammen? D.h. sind die internationalen Richtlinien auf die deutsche Situation abgestimmt oder gehen sie von amerikanischen Paramedics aus?

Zurück zum Thema: Ich würde jedem Nicht-Rettungsdiensthelfer empfehlen, lieber die SSL durchzuführen als zu hoffen, dass man im Fall eines Falles schon in der Lage sein wird effektiv abzusagen. Gehe nämlich davon aus, dass man darin als Sanhelfer nicht so viel Routine haben wird...

[Akkon]

@peit: Maßgeblich sind für euch natürlich immer die Anweisungen und Algorithmen, die in eurem Dienstbereich ausgegeben werden. Auch vor ITLS wurde bei entsprechender Einschätzung vor Ort nicht auf den NA gewartet sondern bereits Richtung Klinik gestartet. Man kann ja einen Treffpunkt mit dem NEF vereinbaren.

Jeder der unerfahrener ist sollte die SSL machen. Gerade weil das Erbrochene ja nicht hörbar hochgewürgt wird sondern sich fies und heimlich anschleicht.

[Hasienda]

Ich habs so gelernt:

Beim Eintreffen Patient bewusstlos => SSL

Beim Eintreffen Patient ansprechbar und erst im Verlauf bewusstlos => SSL mit Stifneck + Guedel (+ Absaugbereitschaft falls vorhanden)

[Bine]

Noch nen kleinen Nachtrag zu meinem Post:
Ich würde es draußen auch davon abhängig machen, ob ich nen begründeten Verdacht auf ein HWS-Trauma habe oder ob das nur ne "allgemeine Vorsichtsmaßnahme" ist.
Z.B. wird an einigen Stellen unterrichtet, dass bereits bei einem Sturz aus dem Stand zur Vorsicht ein Stifneck angelegt werden soll. Da wäre ich bei einem bewusstlosen Patienten vermtlich eher geneigt den Stifneck abzumachen als bei jemandem, der mir nach nem Sturz aus größerer Höhe schon Schmerzen im HWS-Bereich und ggf. sonstige AUsfallerscheinungen angibt.

StifNeck und Absaugbereitschaft in Rückenlage halte ich sowieso nur für geschultes Personal mit entsprechender Erfahrung für eine Option. Ungeübte SanHelfer (o.ä.) sollten das imho lieber nicht machen und, back to the roots, einfach nur ne Seitenlage machen.

Off topic: Die Seitenlage wird meiner Meinung nach im RD eh viel zu oft vernachlässigt. Manche halten bereits ihre reine Anwesenheit für nen ausrechenden Aspirationsschutz oder haben ne "Aura", die ihnen sagt, wann der Patient anfängt zu erbrechen.

[Buschi]

StifNeck in Verbindung mit nem Guedel-Tubus könnte ich mir tatsächlich noch vorstellen... Statt den Kopf zu überstrecken, was der StifNeck ja verhindert, werden die Atemwege durch den Guedel-Tubus freigehalten. Wie siehts denn in diesem Fall mit dem Aspirationsschutz aus? Kann man mit StifNeck eine SSL herstellen, bei der Erbrochenes zuverlässig abfließt? Ich denke, das werde ich bei nächster Gelegenheit mal ausprobieren.

Dieses "Airwaymanagment" mit ständiger Absaugbereitschaft wird hier in der Nachbarschaft auch von einer Schule zumindest im RA-Lehrgang gelehrt. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein unerfahrener Helfer hier einen sicheren Aspirationsschutz sicherstellen kann.

[Akkon]

Also ich fände es gefährlich und falsch hier weiterzudiskutieren ohne dass jemand wie zum Beispiel Don etwas dazu sagt. Hier weiß keiner so richtig bescheid und um zu verhindern, dass der nächste SSD'ler seinen Patienten ersticken lässt sollte man das hier vielleicht abbrechen.

[blaue retterin]

Jetzt habe ich aber eine frage was mache ich wenn ich dem Patienten den Stiffneck angelgt habe , er erbrechen muss und ich kein material zum Absaugen da habe ?

kann ich wenn wir zu 2 sind dann einen an den kopf setzten der andere nimmt den Körper und dann zur seite drehen (also gleichzeitig) ?

der Kopf wird gestützt und "fixiert" geht das dann ?

Fänd ich gut wenn mir das jemand sagen könnte hoffe zwar nicht das ich in so eine Situation komme aber naja ...
lg blaue retterin

Zuletzt geändert von blaue retterin am 30.06.2009, 20:27, insgesamt 1-mal geändert.

[Akkon]

Ohne dir das beantworten zu können: Das klingt für mich genau so abenteuerlich wie riskant.

Wenn es einem sowohl an der Absaugmöglichkeit als auch an der Erfahung fehlt würde ich doch vorschlagen, dass man das macht, was in jedem noch so simplen Erste-Hilfe-Kurs gelehrt wird. Nach Wichtigkeit der Maßnahmen gehen und den Patienten zur Seite drehen.

Zuletzt geändert von Akkon am 30.06.2009, 20:40, insgesamt 1-mal geändert.

[Bine]

Ist dein Patient denn ansprechbar oder bewusstlos?

Wenn er bewusstlos ist, stellt sich die Frage ansich zwar eh nicht, weil die Kombination Rückenlage + Stifneck beim Bewusstlosen Patienten ohne Absaugbereitschaft keine Möglichkeit ist.

Beim ansprechbaren Patienten kann ich über die Seitenlage das Abfließen/ Ausspucken des Mageninhalts unterstützen.

Im Zweifelsfalle gilt immer: Life before limb, also lieber den Stifneck abnehmen als den Patienten aspirieren zu lassen.


Nachdem wir uns ja weiter oben schon einig waren, dass ein "Durchschnitts-SSDler" (also kein RH/ RS...) der keine praktische Erfahrung im Absaugen von Patienten hat, den Patienten nicht auf dem Rücken liegen lassen sollte, dreht sich jegliche weitere Diskussion um die Pros und Kontras zu zwei verschiedenen Lehrmeinungen. Die einen sagen Seitenlage und Stifneck geht zusammen, die anderen sagen, dass es nicht geht. Und hier geht es nicht um die Meinungen von zwei RS (o.ä.) sondern von verschiedenen Lehraussagen, die von Rettungsdienstschulen kommen.
Ich denke nicht, dass wir in unserem bescheidenen Kreis hier eine der beiden Aussagen als "falsch" entlarven können. Egal ob jetzt mit Dons Hilfe oder ohne. (und damit möchte ich dir, lieber Don nicht zu nahe treten)

Ich fände es sehr schade, wenn die erste Diskussion seit einiger Zeit, die sich hier nicht um "wessen Ton oder genaue Wortwahl war jetzt unangebracht oder wurde nur falsch verstanden" dreht jetzt so plötzlich abgebrochen wird.

[blaue retterin]

das im allgemeinen heißt ?

[Don Spekulatius]

Original von Bine
Egal ob jetzt mit Dons Hilfe oder ohne. (und damit möchte ich dir, lieber Don nicht zu nahe treten)

Ich glaube nicht, dass sich diese Diskussion so einfach erledigen lässt, da sich in vielen Bereichen der Medizin eben keine schwarz/weiß-Antwort finden lässt.

Zunächst einmal würde ich es bevorzugen, den Patienten in der Rückenlage zu haben. Aber dies basiert darauf, dass ich in der Anästhesie genau diese Position gewohnt bin und weiß, dass ich sowohl einen verschlossenen Atemweg behandeln als auch eine Aspiration (zumeist) verhindern kann.

Zur Frage, ob eine Kombination aus SSL und Stifneck theoretisch denkbar ist: Rein theoretisch ja, wenn der Kopf achsengerecht gelagert und nicht gegen den Torso bewegt wird. Allerdings ist dies mit einem gewissen Aufwand verbunden, man benötigt viele Personen und geeignetes Lagerungsmaterial. Wenn ich nun also die Verschiebung einer HWK-Fraktur garantiert verhindern will, so würde ich dies einem untrainierten (Team) nicht empfehlen.

Zum Thema Aspiration:
Wir sollten alle möglichen Anstrengungen unternehmen, um eine Aspiration zu verhindern. Allerdings ist es längst nicht mehr so, dass eine Aspiration immer tödlich verläuft. So ist in den letzten 20 Jahren kein Kind mehr an einer Aspiration verstorben. Bei Erwachsenen dürfte die Letalität vielleicht bei 10-20% liegen.

Manches sollte man nicht überkomplizieren. Millionen Ersthelfern wird beigebracht, dass sie einen bewußtlosen Patienten in die SSL zu bringen haben. Wie Bine schon sagte, ist es im Zweifelsfall wichtiger, das Leben des Patienten zu sichern. Wenn ich also nun einen freien Atemweg erreichen will, so fällt dies einem ungeübten in der Seitenlagerung leichter, da sich hier der Atemweg von selbst sichert. Eine Wirbelsäulenfraktur ist immer nur ein Verdacht, der sich der manifesten Bedrohung durch einen verlegten Atemweg unterordnen muss. Was mache ich, wenn der Patient nicht atmet und ich bekomme ihn nicht intubiert, weil er einen Stifneck trägt? Ich nehme den Stifneck weg und vergesse die HWS, (Achtung: Vereinfachte Darstellung) weil er eventuell vielleicht eine Fraktur der HWS hat die dann eventuell vielleicht disloziert wenn ich den Kopf überstrecke, aber er definitiv in ein paar Minuten tot ist, wenn ich keine Luft in ihn bekomme. Gewisse Bedenken muss man eben mal über Bord werfen, wenn eine akute Gefahr droht.

Wie auch immer ihr in der geschilderten Situation handelt - beide Verfahren beinhalten Risiken und Vorteile. Mit beidem könnt ihr richtig aber auch falsch handeln. Wie oben erwähnt würde ich den Patienten in Rückenlage lassen und seinen Atemweg sichern. (Allerdings mit einem Endotrachealtubus). Wenn man sich für diesen Weg entscheidet sollte man aber in der Lage sein zu erkennen, ob er atmet oder nicht und ich sollte in der Lage sein, einen Esmarchschen Handgriff durchzuführen. Das Absaugen ist dabei trivial.

Übrigens wäre ein Güdeltubus in meinen Augen in dieser Situation eher nicht geeignet, da dieser eher zu einem Erbrechen führt als ein Wendeltubus.

[Buschi]

Original von blaue retterin
das im allgemeinen heißt ?

Das heißt für dich, und die meisten anderen hier:

Bewusttlos --> SSL
(und weil der Stifneck dabei stört, kommt er ab!)

ohne weitere Fragen, wie im Erste Hilfe-Kurs gelernt.

Wenn hier RD-Personal andere (zusätzliche/erweiterte/alternative) Maßnahmen gelernt hat, und diskutiert, heißt das nicht, dass irgendjemand hier plötzlich von dem, was er gelernt hat, abweichen soll!!
Jeder handele bitte seinem Ausbildungsstand entsprechend!!

Don, danke für den Einwand mit dem Wendel-Tubus, das Ding vergess ich immer, ist aber hier sicher sinnvoller, da hast du völlig recht!

Zuletzt geändert von Buschi am 01.07.2009, 11:53, insgesamt 1-mal geändert.