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Intubation von Kindern
26.10.2012, 10:34
Hallo Leute,
ich hätte da mal eine Frage.
Ich habe mich mit einem RS unterhalten, da kamen wir zu dem Thema Reanimation und Intubation mit Larynx-Tuben usw. Auf jeden Fall hat er gemeint, dass Kinder nicht Intubiert werden, zumindest nicht von Sanis, deswegen sollte man für die Schule nur Tuben für Personen ab 155cm kaufen, also nicht die Kindertuben.
Zu meiner Frage: Stimmt das so? Denn in meiner Ausbildung wurde das nicht groß besprochen und ich bin etwas irritiert.
Vielen Dank
LG
Titanus
ich hätte da mal eine Frage.
Ich habe mich mit einem RS unterhalten, da kamen wir zu dem Thema Reanimation und Intubation mit Larynx-Tuben usw. Auf jeden Fall hat er gemeint, dass Kinder nicht Intubiert werden, zumindest nicht von Sanis, deswegen sollte man für die Schule nur Tuben für Personen ab 155cm kaufen, also nicht die Kindertuben.
Zu meiner Frage: Stimmt das so? Denn in meiner Ausbildung wurde das nicht groß besprochen und ich bin etwas irritiert.
Vielen Dank
LG
Titanus
Zuletzt geändert von Titanus am 26.10.2012, 10:34, insgesamt 1-mal geändert.
26.10.2012, 10:42
Hi,
warum sollten Kinder nicht (bzw. nicht von Sanis) laryngeal intubiert werden?
Man sollte im Hinterkopf behalten, dass bei Kinder meist kein kardiologisches, sondern ein respiratorisches Problem zum Herz-Kreislauf-Stillstand führt, und es deshalb vergleichsweise schnell zu einem Wiedererwachen des Patienten kommen kann - dass dieser sich dann im ersten Moment nicht über eine LaMa oder einen LT freut, dürfte verständlich sein.
Für weiterführende Schulen (ab 5. Klasse) dürfte jedoch das Erwachsenen-Set (Größe 3-5) ausreichen, da die Kinder groß genug sind. Evtl. kann man noch über einen 2,5er nachdenken.
Gruß
warum sollten Kinder nicht (bzw. nicht von Sanis) laryngeal intubiert werden?
Man sollte im Hinterkopf behalten, dass bei Kinder meist kein kardiologisches, sondern ein respiratorisches Problem zum Herz-Kreislauf-Stillstand führt, und es deshalb vergleichsweise schnell zu einem Wiedererwachen des Patienten kommen kann - dass dieser sich dann im ersten Moment nicht über eine LaMa oder einen LT freut, dürfte verständlich sein.
Für weiterführende Schulen (ab 5. Klasse) dürfte jedoch das Erwachsenen-Set (Größe 3-5) ausreichen, da die Kinder groß genug sind. Evtl. kann man noch über einen 2,5er nachdenken.
Gruß
26.10.2012, 10:55
Vielen Dank erstmal, für deine schnelle Antwort.
Gut, vielleicht hat er es auch so gemeint, dass ein Sani Kinder nicht intubieren sollte, da er nicht sagen kann, ob das Kind jetzt wegen einem Kardiologischem Problem reanimationspflichtig geworden ist sondern wegen, wie du ja sagtest, einem respiratorischem Problem und eine Intubation in diesem Fall nicht gerade vorteilhaft wäre.
Naja, ich glaube es reicht, wenn man ab 3 kauft, denn ich kenne jetzt keinen Schüler (zumindest persönlich) der kleiner als 150 cm ist.
Nochmal Danke!^^
Gut, vielleicht hat er es auch so gemeint, dass ein Sani Kinder nicht intubieren sollte, da er nicht sagen kann, ob das Kind jetzt wegen einem Kardiologischem Problem reanimationspflichtig geworden ist sondern wegen, wie du ja sagtest, einem respiratorischem Problem und eine Intubation in diesem Fall nicht gerade vorteilhaft wäre.
Naja, ich glaube es reicht, wenn man ab 3 kauft, denn ich kenne jetzt keinen Schüler (zumindest persönlich) der kleiner als 150 cm ist.
Nochmal Danke!^^
26.10.2012, 12:34
Gerade im Bezug auf SSDs finde ich, dass man bei Patienten, die für den 3er LT zu klein sind, man am besten über Mund zu Mund beatmen sollte.
Der normale SSD'ler ist beatmungsunerfahren und die Gefahr, dass bei Beutelbeatmung von kleinen Patienten mit zu viel Volumen und Druck beatmet wird, ist recht hoch.
Insofern stellt sich das Problem eigentlich gar nicht.
Der normale SSD'ler ist beatmungsunerfahren und die Gefahr, dass bei Beutelbeatmung von kleinen Patienten mit zu viel Volumen und Druck beatmet wird, ist recht hoch.
Insofern stellt sich das Problem eigentlich gar nicht.
26.10.2012, 14:03
Ich würde den meisten RS/RA und auch einigen NA dringend empfehlen, ein Kind nicht zu intubieren, zumindest nicht endotracheal mit entsprechender Laryngoskopie. Gerade bei den jüngeren und kleineren Wesen sollte man das vorher mal üben.
Als Alternative für alle Altersklassen kann man ab einem gewissen Ausbildungsstand und guter Schulung einen Larynxtubus oder andere SAD empfehlen. Sobald während der Reanimation die Zeit gekommen ist würde ich jedoch auch beim Kind den Atemweg sichern, unabhängig von der zugrunde liegenden Ursache. Ein Larynxtubus o.ä. ist rasch wieder entfernt, oder alternativ eine entsprechende Sedierungstiefe rasch erreicht...
Als Alternative für alle Altersklassen kann man ab einem gewissen Ausbildungsstand und guter Schulung einen Larynxtubus oder andere SAD empfehlen. Sobald während der Reanimation die Zeit gekommen ist würde ich jedoch auch beim Kind den Atemweg sichern, unabhängig von der zugrunde liegenden Ursache. Ein Larynxtubus o.ä. ist rasch wieder entfernt, oder alternativ eine entsprechende Sedierungstiefe rasch erreicht...
25.11.2012, 14:46
Meiner Meinung nach gehört die Intubation nicht in den Bereich Schulsanitätsdienst. Der Fall, dass man als Schulsanitätsdienst in der Schule reanimieren muss, dürfte der Seltenste sein, was man ja auch bei einer Umfrage im Forum lesen konnte... Die Anwendung von Larynx-tuben oder -masken muss außerdem ständig geübt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Schüler ausreichend Möglichkeit dazu hat und sein Wissen auch unter Reanimationsbedingungen einsetzen könnte. In unserem Bereich wird die Anwendung eines LTs auch für SanC-ler im sonstigen Sanitätsdienst ausdrücklich nicht empfohlen, da die Gefahr, etwas unnötigerweise ernsthaft zu verletzen, zu groß ist und um diese zu vermeiden, bzw. auf diesen Fall zu reagieren, eine bessere Ausbildung nötig ist. Den einzigen Tubus, den wir verwenden sollen, ist der Guedeltubus, aber eben auch nicht im SSD. Da sollte man sich eher ausschließlich auf die Basismaßnahmen konzentrieren und nicht unnötig viel Zeit beim Intubieren verlieren...
25.11.2012, 15:24
Original von SiSaIch kann mir nicht vorstellen, dass ein Schüler ausreichend Möglichkeit dazu hat und sein Wissen auch unter Reanimationsbedingungen einsetzen könnte. In unserem Bereich wird die Anwendung eines LTs auch für SanC-ler im sonstigen Sanitätsdienst ausdrücklich nicht empfohlen, da die Gefahr, etwas unnötigerweise ernsthaft zu verletzen, zu groß ist und um diese zu vermeiden, bzw. auf diesen Fall zu reagieren, eine bessere Ausbildung nötig ist. Den einzigen Tubus, den wir verwenden sollen, ist der Guedeltubus, aber eben auch nicht im SSD. Da sollte man sich eher ausschließlich auf die Basismaßnahmen konzentrieren und nicht unnötig viel Zeit beim Intubieren verlieren...
Da der Larynxtubus wesentlich einfacher und sicherer anzuwenden ist als die Beutel-masken-Beatmung, vor allem für unerfahrene mit wenig Übungsmöglichkeiten, ist er eigentlich im Moment das Mittel der Wahl für darin geschulte vom San A bis zum RA. Die Gefahr der Schädigung des Patienten ist bei einem LT deutlich geringer als bei der Beutel-Masken-Beatmung und der Zeitbedarf marginal.
Und zur regelmäßigen Übung: Ich glaube kaum, dass die Putzfrauen im Hotel diese Möglichkeit eher haben
25.11.2012, 15:32
Was hat das Ganze mit Reinigungsfachkräften zu tun???
Ansonsten stimme ich Sebbe zu.
Und welche "schwerwiegenden" Verletzungen durch die Anwendung von Larynxtuben zustande kommen sollen ist mir auch nicht ganz klar. Mal eine vernünftige Einweisung und das Vorhandensein von durchschnittlichen motorischen und sensorischen Fähigkeiten beim Anwender vorausgesetzt.
Übrigens, ein Guedeltubus erleichtert eine Beutelmaskenbeatmung unter Umständen erheblich.
Ansonsten stimme ich Sebbe zu.
Und welche "schwerwiegenden" Verletzungen durch die Anwendung von Larynxtuben zustande kommen sollen ist mir auch nicht ganz klar. Mal eine vernünftige Einweisung und das Vorhandensein von durchschnittlichen motorischen und sensorischen Fähigkeiten beim Anwender vorausgesetzt.
Übrigens, ein Guedeltubus erleichtert eine Beutelmaskenbeatmung unter Umständen erheblich.
25.11.2012, 15:42
Eine Atemwegssicherung zum Beispiel mittels Larynx-Tuben sollte nach meiner Meinung ab der SAN A/B Ausbildung gelehrt werden. Von mir aus auch schon früher. Eine routinemäßige Schulung sollte natürlich gegeben sein.
Jetzt war Sebbe schneller
Jetzt war Sebbe schneller
25.11.2012, 16:49
jetzt stell ich mir grad eine Putzfrau im Hotel vor, die mit einem LT hantiert 
Also ich halte das ganze trotzdem für übertrieben bei einem SSD. Bei den meisten Schulen kann man ja spätestens in der 8ten Klasse Schulsanitäter werden und das ist dann auch noch relativ jung.
Bei den Schulen in unserem Umkreis und teilweise auch bei uns, wäre ich schon mehr als froh, wenn die Reanimation im Falle des Falls aus einer ordentlichen HDM plus Mund-zu-Mund-Beatmung und AED bestehen würde. eventuell eben auch beutelbeatmung mit guedeltubus....
Also ich halte das ganze trotzdem für übertrieben bei einem SSD. Bei den meisten Schulen kann man ja spätestens in der 8ten Klasse Schulsanitäter werden und das ist dann auch noch relativ jung.
Bei den Schulen in unserem Umkreis und teilweise auch bei uns, wäre ich schon mehr als froh, wenn die Reanimation im Falle des Falls aus einer ordentlichen HDM plus Mund-zu-Mund-Beatmung und AED bestehen würde. eventuell eben auch beutelbeatmung mit guedeltubus....
25.11.2012, 17:24
Ich finde, das wenn man den Umgang mit LT kann und auch mindestens mehrmals jährlich wiederholt, dann sollte man diesen entsprechend hernehmen.
Es gibt ja extra für Kleinkinder, Jugendliche, Erwachsene bis 1,55 m sowie für Erwachsene über 1,55 m Laryxntubusgrößen.
Da das Einführen in die Speiseröhre ziemlich leicht geht, ohne Hilfsmittel abgesehen von Gleitmittel, finde ich das es wichtig wäre, wenn man schon die Möglichkeit dazu hätte, es auch ausnutzen sollte.
Bei einer Reanimation erleichtert es dir eine enorme Arbeit. Du kannst in Gegensatz bei einer normalen Beatmungsmaske sicher sein, das die gewollte Luft auch dahin kommt wo du sie brauchst. Bei dem Aufsetzen einer Beatmungs-Maske muss man immer wieder Kontrollieren ob die Lage passt, ob sich der Brustkorb auch gleichmäßig hebt und sinkt.
Bei einem Säugling würde ich als Sanitäterin persönlich nicht intubieren, da man auch mit einer Maskenbeatmung Erfolg haben kann. Auch muss man bedenken, das es bei einem Säugling wesentlich mehr zu bedenken gibt.
Um es kurz zusammenzufassen wie ich immer handle:
Bei einem Erwachsenen oder einem Kind zwischen 4-... würde ich schon zu einem LT greifen. Alles was unten drunter ist, mit Maske beatmen.
Es gibt ja extra für Kleinkinder, Jugendliche, Erwachsene bis 1,55 m sowie für Erwachsene über 1,55 m Laryxntubusgrößen.
Da das Einführen in die Speiseröhre ziemlich leicht geht, ohne Hilfsmittel abgesehen von Gleitmittel, finde ich das es wichtig wäre, wenn man schon die Möglichkeit dazu hätte, es auch ausnutzen sollte.
Bei einer Reanimation erleichtert es dir eine enorme Arbeit. Du kannst in Gegensatz bei einer normalen Beatmungsmaske sicher sein, das die gewollte Luft auch dahin kommt wo du sie brauchst. Bei dem Aufsetzen einer Beatmungs-Maske muss man immer wieder Kontrollieren ob die Lage passt, ob sich der Brustkorb auch gleichmäßig hebt und sinkt.
Bei einem Säugling würde ich als Sanitäterin persönlich nicht intubieren, da man auch mit einer Maskenbeatmung Erfolg haben kann. Auch muss man bedenken, das es bei einem Säugling wesentlich mehr zu bedenken gibt.
Um es kurz zusammenzufassen wie ich immer handle:
Bei einem Erwachsenen oder einem Kind zwischen 4-... würde ich schon zu einem LT greifen. Alles was unten drunter ist, mit Maske beatmen.
25.11.2012, 17:47
Ich weiß ja nicht, wie viele Kinder oder Erwachsene du schon mittels LT, konventioneller Intubation oder BMV versorgt hast, aber ich finde dein Vorgehen recht inkonsequent...
Du schreibst, bei einem Säugling könne man mittels BMV Erfolg haben; Ist das bei einem Erwachsenen anders?
Auch bei Einsatz des LT ist es durchaus lohnenswert zu schauen, ob dieser unter laufender Thoraxkompression auch wirklich dicht ist.
Du schreibst, bei einem Säugling könne man mittels BMV Erfolg haben; Ist das bei einem Erwachsenen anders?
Auch bei Einsatz des LT ist es durchaus lohnenswert zu schauen, ob dieser unter laufender Thoraxkompression auch wirklich dicht ist.
25.11.2012, 18:19
Bei uns wird ab SanH der Umgang mit LT geschult und auch jährlich mehrmals in Fortbildungen wiederholt. Bei Sanitätsdiensten kommen diese bei Bedarf auch zum Einsatz, sie sind auf jeder San-Tasche verlastet.
Bei uns sind auch Kindertuben verlastet. Wir sollen diese auch einsetzen. Ich denke auch wenn man wenig Übung an echten Patienten hat, kann man diese einsetzen. Allerdings nur wenn es genug an Puppen geübt wurde.
(Im SSD denke ich wäre es schon sinnvoll, allerdings sind meiner Meinung nach SSDler dafür nicht genug geschult. Wenn ich mal anschaue, wie viele Fortbildungen wir im Jahr haben und dazu noch kaum Fälle dieser Art, dann denke ich der Umgang damit wäre sehr unsicher und würde viele zusätzlich zur Situation sehr überfordern.
Meine kleinen Siebtklässler und auch die Acht-/Neuntklässler will ich nicht mit LT auf Patienten loslassen ehrlich gesagt.
Die hätten genug damit zu tun, eine normale Laienrea durchzuführen.)
Bei uns sind auch Kindertuben verlastet. Wir sollen diese auch einsetzen. Ich denke auch wenn man wenig Übung an echten Patienten hat, kann man diese einsetzen. Allerdings nur wenn es genug an Puppen geübt wurde.
(Im SSD denke ich wäre es schon sinnvoll, allerdings sind meiner Meinung nach SSDler dafür nicht genug geschult. Wenn ich mal anschaue, wie viele Fortbildungen wir im Jahr haben und dazu noch kaum Fälle dieser Art, dann denke ich der Umgang damit wäre sehr unsicher und würde viele zusätzlich zur Situation sehr überfordern.
Meine kleinen Siebtklässler und auch die Acht-/Neuntklässler will ich nicht mit LT auf Patienten loslassen ehrlich gesagt.
Die hätten genug damit zu tun, eine normale Laienrea durchzuführen.)
Zuletzt geändert von sanifresssack am 25.11.2012, 18:39, insgesamt 1-mal geändert.
25.11.2012, 19:04
Es gab doch mal einen Bericht, nach dem in einigen Hotels neben den AEDs ein Set LTs gehängt wurde, in deren Anwendung die dortigen Reinigungsfachkräfte geschult wurden. Darauf bezog ich mich.
Und übrigens bleibe ich bei meiner Meinung, dass - gerade für Diejenigen, die nicht regelmäßig üben- der LT das sicherere und besserere Mittel im Vergleich zur Beutel-Masken-Beatmung.
Damit müsste die Schlussfolgerung eher sein: Meine SSDler können noch nicht mal mit nem LT umgehen, die lass ich lieber nicht an eine Beatmungsmaske ran.
Würde sich unser Ansprechpartner vom Kreuz nicht selbst gegen die BZ-Messung stellen, würde ich dies auch bei uns so umsetzen.
Und übrigens bleibe ich bei meiner Meinung, dass - gerade für Diejenigen, die nicht regelmäßig üben- der LT das sicherere und besserere Mittel im Vergleich zur Beutel-Masken-Beatmung.
Damit müsste die Schlussfolgerung eher sein: Meine SSDler können noch nicht mal mit nem LT umgehen, die lass ich lieber nicht an eine Beatmungsmaske ran.
Würde sich unser Ansprechpartner vom Kreuz nicht selbst gegen die BZ-Messung stellen, würde ich dies auch bei uns so umsetzen.
25.11.2012, 21:37
Sprich doch mal mit ihm. Im "Sanitätslehrgang" ist der LT beim DRK drin. Außerdem sind BZ messen und LT in ihrer Notwendigkeit auf unterschiedlichen Schienen.
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