Wunsch-Ausbildung

[krumel]

Original von sebbe1995
Ok, Entschuldigung, ich habe mich wohl nicht wirklich genau ausgedrückt:
Also bei uns ist der Larynxtubus durch RAs bzw RS primär anzuwenden und erst nach 2 Fehlversuchen eine endotracheale Intubation zu erwägen. Dies nach unserem kreisweiten EVM-Konzept.

Demnach ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass ich im RD auf eine Intubation durch RA stoße, nur sehr gering.

Das ist ja mal der größte Shit den ich in Sachen Intubation seit langem gehört habe.
Der RettAss soll also -wenn der Patient einen so "kaputten" Atemweg hat das der LT nicht sitzt anfangen den Patienten zu intubieren und dafür bei den Patienten die einen "guten Atemweg" haben nicht "üben" dürfen.
*KLATSCH* AHHHHHHHHH!!!!

[Tone Bone]

Naja, wie heißt es so schön in der Notkompetenz-Empfehlung:

...das gleiche Ziel durch weniger eingreifende Maßnahmen nicht erreicht werden kann (Prinzip der Verhältnismäßigkeit bei der Wahl der Mittel).

Und bei einem großen Prozentsatz lässt sich eben der LT problemlos einführen (mit deutlich geringeren Risiken wie bei der endotrachealen Intubation), warum also in diesen Fällen den Patienten einem besonderen Risiko aussetzen?
Ich wende ja auch bei einem schockigen Patienten zuerst die Schocklage an, bevor ich zu Nadel und HAES greife.

[krumel]

Gut das die nicht das Papier wert ist auf der es steht...

[Don Spekulatius]

Genau diese Diskussion lässt sich aber wieder mit einem Blick in die ERC-Leitlinien beenden.

Man soll eben NICHT untrainiertes Personal bei einer Reanimation die Intubation üben lassen, weil hier eben sinnlos Zeit verloren geht. Untrainierte Personen sollen eben den LT verwenden.

Warum? Weil ich behaupte, dass man mit mangelnder Erfahrung Schwierigkeiten haben wird, unter laufenden Thoraxkompressionen den Kehlkopf so einzustellen, dass die Intubation gelingt. Also wird man wieder sinnlose Pausen machen, die dann wieder das Outcome verschlechtern.

Weder ein SanH, noch ein RS oder ein RA werden so viele Intubationen im Jahr selbst machen können, dass sie "Combat ready" werden oder bleiben. Sie sollten sich auf sicherere und einfachere Alternativen wie den LT beschränken.

[Buschi]

Original von leuchtreklamefahrer
[Medikamente aufziehen]
Sicher kann man das dem Sani im Rettungsdienstpraktikum oder auf einem großen San-Dienst zeigen, aber in die Grundausbildung muss das nicht rein...

Du wirst es nicht glauben... Anno 2001 war das noch Bestandteil meiner Sanitätsausbildung...

[krumel]

Original von Don Spekulatius
Genau diese Diskussion lässt sich aber wieder mit einem Blick in die ERC-Leitlinien beenden.

Man soll eben NICHT untrainiertes Personal bei einer Reanimation die Intubation üben lassen, weil hier eben sinnlos Zeit verloren geht. Untrainierte Personen sollen eben den LT verwenden.

Warum? Weil ich behaupte, dass man mit mangelnder Erfahrung Schwierigkeiten haben wird, unter laufenden Thoraxkompressionen den Kehlkopf so einzustellen, dass die Intubation gelingt. Also wird man wieder sinnlose Pausen machen, die dann wieder das Outcome verschlechtern.

Weder ein SanH, noch ein RS oder ein RA werden so viele Intubationen im Jahr selbst machen können, dass sie "Combat ready" werden oder bleiben. Sie sollten sich auf sicherere und einfachere Alternativen wie den LT beschränken.

Das ist eben der Punkt. Entweder oder. Entweder ich toleriere die Maßnahme endotracheale Intubation als Goldstandard der Atemwegssicherung (über die Eignung des RettAss* hierfür kann man in der Tat streiten und sie ist stark von regionalen Unterschieden abhängig) ODER ich gehe komplett den anderen Weg und verzichte auf die ET-Intubation und wende ausschließlich den LT an.
Aber dieses "nicht Fisch-nicht Fleisch" Konzept ist aus beiden Welten das schlechteste.

(*: Wobei anzumerken ist das ein Großteil der nicht-anästhesiologischen Notärzte diese auch nicht erreichen)

[Hajo Behrendt]

Original von Don Spekulatius

Das bedeutet nicht, dass die endotracheale Intubation nicht mehr Mittel der Wahl ist, sondern dass untrainierte Stümper lieber gleich ein Alternativverfahren wählen sollen, statt bei unsinnigen Intubationsversuchen Zeit zu verlieren und neue Schäden zu verursachen.

So, dazu muss ich mal was sagen!

ich in meiner Eigenschaft als "untrainierter Stümper" fühle mich bei dieser Wortwahl persönlich beleidigt. Das ärgert mich.

Natürlich bist du wohl in deinen Augen der Beste und Tollste mit einer Intubationerfahrung, an die noch nicht mal Anästhesisten rankommen, aber es ist denke ich an der Zeit, dein Ego mal wieder etwas abzubremsen.

Wenn du Mitglieder (d)eines Behandlungsteams (als solche sind so blöde Stümper wie Rettungsassistenten und Rettungssanitäter zu sehen) so verunglimpfst, hast du meines Erachtens im Rettungsdienst nichts zu suchen. Dir fehlt komplett die Teamfähigkeit. Ich würde auf jeden Fall nicht mir dir als Notarzt zusammenarbeiten wollen.

Zum Glück scheine die Notärzte bei uns im Kreis über eine bessere Selbsteinschätzung und Sozialkompetenz zu verfügen. Die wenden nämlich den LT bei einer Reanimation zunehmend auch als primäres Mittel zu Atemwegssicherung an.

Bitte überlege in Zukunft mal besser, was du so von dir gibst. Du scheinst ja sehr von dir überzeugt zu sein...

[Buschi]

Hajo, ich glaube nicht, dass Don dich persönlich meinte...

Die Wortwahl "untrainierte Stümper" ist vielleicht nicht die glücklichste, trifft aber ziemlich genau, was die Guidelines sagen wollen. Und damit sind nicht nur wir als nicht-ärztliches Personal gemeint, sondern genauso Ärzte, die nicht eine bestimmte Zahl an Intubationen jährlich durchführen (iirc 50?). Wenn ein RettAss oder meinentwegen auch ein RettSan entsprechend trainiert in der Maßnahme der endotrachealen Intubation wäre, würde auch nichts dagegensprechen, wenn er sie anwendete.

[peit]

@Don: Wieviele Intubationen bräuchte man denn deiner Meinung nach, um "combat ready" zu sein? Und wieviele pro Jahr um es auch zu bleiben?

@Buschi: Das war nicht nur Anno 2000 so sondern ist - zumindest in meiner HiOrg - auch heute noch in der SAN-Ausbildung der Fall. Auch wenn ich das nicht umbedingt sinnvoll finde, aber deshalb habe ich ja auch die Eingangsfrage dieses Threads gestellt^^

[Don Spekulatius]

Original von Hajo Behrendt
Natürlich bist du wohl in deinen Augen der Beste und Tollste mit einer Intubationerfahrung, an die noch nicht mal Anästhesisten rankommen, aber es ist denke ich an der Zeit, dein Ego mal wieder etwas abzubremsen.

Ich bin Anästhesist, traue also meinen Kollegen schon zu, intubieren zu können.

Wenn Du jetzt von der Meta- wieder auf die Sachebene zurückkehrst, dann frage ich Dich mal, ob Du im Ernst glaubst, die Maßnahme der endotrachealen Intubation zu beherrschen.

Wenn ich unsere Assistenzärzte mal betrachte, dann geht es relativ schnell, bis man beim einfachen Atemweg intubieren kann. Also vielleicht so mit etwa 1-200 Intubationen. Das Problem ist nur, dass es dann doch etwas mehr Erfahrung benötigt, um auch einen schwierigen Atemweg zu beherrschen. Dies ist von der Persönlichkeit abhängig und dauert so 3-4 Jahre in Vollzeit.

So, Hajo. Diesen Level willst Du erreicht haben? Dann Glückwunsch. Ansonsten wird Dein Intubationsversuch länger dauern und mehr Komplikationen verursachen, als bei einer entsprechend trainierten Person. Somit solltest Du, gemäß den Leitlinien, den LT als Mittel der ersten Wahl verwenden, weil Du kein "highly skilled individual" bist. Damit wird Dein Intubationsversuch wahrscheinlich mehr schaden als nutzen. Das gleiche sage ich zu irgendwelchen Chirurgen, Dermatologen, Gynäkologen oder Internisten, die sich im Rettungsdienst herumtreiben.

Wenn Eure Notärzte primär den LT verwenden, schätzen sie sich selbst eben nicht als "highly skilled individuals" ein oder haben einfach keine Lust. Dann ist das eben so. Außerdem bin ich nicht im Rettungsdienst tätig, um von allen geliebt zu werden. Es ist keine mangelnde Teamfähigkeit zu wissen, wo die Grenzen der Fähigkeiten im Team sind. Meine primäre Aufgabe ist es, dem Patienten zu nutzen, nicht das Ego von Rettungsdienstmitarbeitern zu pimpen.

@peit:

"Werden" - siehe oben
"bleiben" - ich glaube, es werden so 25 Intubationen pro Jahr erwähnt. Das ist im Vollzeitrettungsdienst kaum zu schaffen.

[Don Spekulatius]

Original von krumel
Das ist eben der Punkt. Entweder oder. Entweder ich toleriere die Maßnahme endotracheale Intubation als Goldstandard der Atemwegssicherung (über die Eignung des RettAss* hierfür kann man in der Tat streiten und sie ist stark von regionalen Unterschieden abhängig) ODER ich gehe komplett den anderen Weg und verzichte auf die ET-Intubation und wende ausschließlich den LT an.
Aber dieses "nicht Fisch-nicht Fleisch" Konzept ist aus beiden Welten das schlechteste.

(*: Wobei anzumerken ist das ein Großteil der nicht-anästhesiologischen Notärzte diese auch nicht erreichen)

Völlig richtig.

[Hajo Behrendt]

Ich habe nie gesagt, dass ich dieses Level erreicht habe. Mit einer Aushilfstätigkeit im Rettungsdienst ist dies natürlich noch weniger zu erreichen als als Vollzeitkraft. Daher nutze ich natürlich primär auch den LT.

Zur Wehr setzte ich mich dagegen, von dir deswegen als "Stümper" bezeichnet zu werden.

Das zeugt von einer erheblichen Selbstüberschätzung und ist Ausdruck von fehlender Wertschätzung anderen Medizinalfachberufen gegenüber, mir der du hoffentlich bald gegen die Wand fährst.

Und mit Leuten, die mich und meine Tätigkeit nicht wertschätzen, will ich nichts zu tun haben.

Da Rettungsdienst nun mal auch Teamarbeit darstellt, brauchen wir niemanden, der sich völlig überhöht selbst inszeniert und andere Teammitglieder dabei niedermacht, um sich selbst als Held darzustellen. So schätze ich dich leider momentan aufgrund deiner Wortwahl ein (und hoffe, dass ich mich dabei irre).

[krumel]

(Disclaimer vorab@Don: Das ist nicht als persönlicher Angriff auf dich zu verstehen, eher auf die generelle Meinungslage innerhalb deiner Berufsgruppe)
Die vom Don genannten Zeiten sind extrem hoch gegriffen -Und zeigen in meinen Augen das oft sehr übersteigerte "Selbstwertgefühl" das in der deutschen Anästhesie bezüglich der Atemwegssicherung herrscht- Es ist interessant das deutsche Studien (die im Regelfall ja aus dem Dunstkreis der Anästhesie kommen) und Empfehlungen immer um den Faktor 4-10 mehr Intubationen verlangen als Studien aus anderen Ländern.

Persönlich denke ich das es hierbei oft mehr um berufspolitische Zielsetzungen geht als um wirkliche wissenschaftliche Sachlage. Andersherum gefragt: Warum deutsche Ärzte/Anästhesisten anscheinend so viel länger brauchen um die selben CPI (clinical performance indicators) zu erreichen wie andere Länder.
Interessanter Weise wurde die berufspolitische Zielsetzung ja durchaus von "berühmten "Autoren durchaus am Rande zugegeben. Denn komischer Weise gilt dieser "hohe deutsche Standard" nur für die Intubation.
Für chirurgische Atemwege, Thoraxdrainagen, usw. ist das alles nicht so... (O-Ton einer der Autoren einer der "großen" deutschen Studien)

Es ist halt nur bei der Intubation so das sie quasi eine "Anästhesieexklusive" Maßnahme ist. (Selbst auf chirurgischer oder internistischer ITS wird es sehr schwer entsprechende "Zahlen" wie von der Anästhesie gefordert zu erreichen).


Im weltweiten Konsens sieht man übrigens eher 50 Intubationen +25 pro Jahr als Maßgabe um als "ausreichend erfahren" zu gelten.
Das sind Zahlen die sich - wie oben geschrieben- durchaus auch vom RettAss und nicht anästhesiologischen NA erreichen lassen.
Was aber natürlich auch Konsens ist: Die Intubation erfordert fundiertes klinisches Training und regelmäßige Anwendung. Und zwar mehr als man früher dachte.

Anbei gesagt:
Es steht in keiner Guideline etwas von "highly trained professional"... (Das findet sich nur in div. Kongressbeiträgen:D )
Die ERC Guidelines sagen konkret:

Tracheal intubation
provides the most reliable airway, but should be attempted only if
the healthcare provider is properly trained and has regular, ongoing
experience with the technique.
(J.P. Nolan et al. / Resuscitation 81 (2010) 1219–1276)

Es hat schon seinen Grund warum die Guidelines selber keine definitive Aussage treffen...

PS: Ich habe übrigens grade mal mein Register aufgemacht (Ich führe u.a. aus rechtlichen Gründen genau Buch über invasive Maßnahmen): Ich bin 2011 -obwohl nur knapp 6 Monate RD gefahren auf 28 Intubationen gekommen, 2009 auf 31 (mein letztes HA-Jahr). (2010 ist raus gelassen da ich in dieser Zeit in der Anästhesie gearbeitet habe)
Aber: Landrettung (bzw. "Paramedic-Rettung" in .ch;) )

Es ist wie gesagt eine Frage der lokalen Verhältnisse. Ein KV für den ich eine Zeit lang nebenher tätig wurde hat genau Buch geführt. Und selbst innerhalb eines kleinen KV mit 5 Notfallrettungsmitteln unterschieden sich die Zahlen massiv. Während einige Wachen bei den hauptamtlichen Mitarbeitern auf im Schnitt 27,7-31,1 Intubationen pro Jahr kamen, hatten andere (im Regelfall näher am NA Standort gelegen oder selber NA Standort) keine 5 pro Mitarbeiter.

[Hallo123]

Original von Buschi


Wünschenswert wäre, dass nie irgendwo ein frischer unerfahrener Sani im Team mit einem anderen ebensolchen einen Sanitätsdienst besetzt. Für mich gehört auf jeden Sanitätsdienst ein erfahrener Sanitäter, RettSan oder sonstwas, im Idealfall mit Gruppenführerausbildung. Sicher, ein Ideal.

Es gibt ein Bundesland, in dem tatsächlich gerade vom MdI ein solcher Gesetzesentwurf entwickelt wird.
Alle SanDienste, egal wie groß, müssen mindestens von einem RS besetzt werden.

[Hajo Behrendt]

Und, welches BL ist das?