0² Narkose

[ikf]

Hallo
ich habe heute kurz im Unterricht die 0² Narkose durchgenommen. Es wäre richtig super wenn mir jemand meine Fragen beantworten könnte, da dies meine Lehrerin leider nicht konnte.

Kann man eine 0² Narkose durch Hyperventilation bekommen?
Woran merke ich dass ein Patient da rein rutscht?
Gibt es irgendwelche Richtlinien woran ich ableiten kann wie viel 0² ein Patient überhaupt verträgt ohne in die 0² Narkose reinzukommen?

Vielen Dank im Voraus

[Markus]

CO² Narkose?

[peit]

Sauerstoffvergiftung?

[ikf]

Ja so ähnlich. Durch den zu vielen Sauerstoff hält es der Körper nicht mehr für wichtig zu atmen und hört dann auf. Und das soll sich Sauerstoff Narkose nennen
Deshalb wollte ich wissen ob ihr mir irgendwie weiterhelfen könnt

[Don Spekulatius]

Original von ikf
Hallo
ich habe heute kurz im Unterricht die 0² Narkose durchgenommen. Es wäre richtig super wenn mir jemand meine Fragen beantworten könnte, da dies meine Lehrerin leider nicht konnte.

Kann man eine 0² Narkose durch Hyperventilation bekommen?
Woran merke ich dass ein Patient da rein rutscht?
Gibt es irgendwelche Richtlinien woran ich ableiten kann wie viel 0² ein Patient überhaupt verträgt ohne in die 0² Narkose reinzukommen?

Vielen Dank im Voraus

Wenn Du das Thema im Unterricht durchgenommen hast, müsstest Du die Antworten doch wissen.

Ein Zuviel an Sauerstoff kann toxisch wirken und neurologische Symptome verursachen.

Ad Frage 1:
Aaarrrgggghhhhhhhh....... Nein. Eine Hyperventilation hat NUR etwas mit CO2 und NIE etwas mit Sauerstoff zu tun.

Letztlich ist eine "Sauerstoffvergiftung" etwas, was nur unter hyperbaren Bedingungen auftritt. Selbst wenn man einen Patienten mit 100% Sauerstoff und einem sozialrelevanten PEEP beatmet, wird man es nicht schaffen, genug Sauerstoff aufzunehmen. Das geht nur in einer Sauerstoffüberdruckkammer oder eben beim Tauchen (was physiologisch ja das gleiche ist). In einer Überdruckkammer bekommt der Patient soviel Sauerstoff, dass man im Tierversuch bei Ratten das Blut komplett durch Kochsalzlösung ersetzen kann und sie überleben dennoch. Aber wie auch immer....

Beim Tauchen ist es so, dass mit zunehmender Tiefe eine toxische Sauerstoffkonzentration mit neurologischen Symptomen entstehen kann. Daher sind für solche Tiefen dann sauerstoffarme Gasgemische notwendig.

Mit anderen Worten: Wenn Du nicht gerade tauchst (dann solltest Du diese Dinge in der Ausbildung gelernt haben) oder eine hyperbare Sauerstoffkammer bedienst, dann wirst Du NIE mit dem Krankheitsbild einer Sauerstoffvergiftung konfrontiert werden.

[LevSani]

Das war mir unter dem Namen noch nicht geläufig...
Also ich meine da (hier im Forum?) mal gehört zu haben, dass diese Konzentrationen, unter normalen atmosphärischen Bedingungen garnicht zu erreichen sind...also eher was zum Beispiel für Taucher.
Bin mir aber da nicht sicher ob es wirklich so ist, wie gesagt, ich meine das nur mal so hier gelesen zu haben.

Edit:
Verdammt, da war dann wohl jemand schneller...

[Zeuschen]

Kann es sein, dass sich das auf COPD Patienten bezieht, bei denen der Atemreiz über die O2-Fühler ausgelöst wird, weil sie immer "hyperkapnisch" sind? Denn bei Gesunden wird der Atemreiz AFAIK über den CO2-Gehalt des Blutes gesteuert.

[Don Spekulatius]

Nur ikf kann erläutern, was sie durchgenommen hat.

Das mit dem fehlenden Atemreiz bei COPD-Patienten steht in den Lehrbüchern. Bis mir aber jemand mal glaubwürdig schildert, dass er einen solchen Fall mal erlebt hat, halte ich das für einen urbanen Mythos.

[ikf]

keine Sorge ich habe im Unterricht aufgepasst
Meine Lehrerin hat in der PowerPoint das C vor dem o² vergessen. Ihr habt da Recht gehabt. Vielleicht könnte mir das jemand trotzdem näher erklären. In den Büchern finde ich nur medizinisches Deutsch

[Don Spekulatius]

Eine erhöhte Co2-Konzentration im Blut führt irgendwann zum Bewußtseinsverlust des Patienten.

NEIN - das kann nicht bei der Hyperventilation auftreten, sondern ist das genaue Gegenteil davon.

Wie erkennst Du einen solchen Patienten? Schwierig. Im Prinzip wäre respiratorisch globalinsuffizient, d.h. er hätte entweder (meist) eine Störung des Atemantriebs oder aber eine extreme Störung des Gasaustauschs in der Lunge. Auffallen würde das entweder über eine unklare Bewusstseinsstörung oder aber Du hättest einen Patienten, der nach einer extremen Atemnot irgendwann mal einschläft. Die Diagnose stellt man dann über eine Blutgasanalyse, die die erhöhten Co2-Werte beweist.

[Gerd]

Ich will versuchen, dir zu helfen, ohne einen Lehrbuchtext zu schreiben:

CO2-Narkose ist eigentlich spannend, weil sie hilft, die Atemregulation zu verstehen.

Bei NORMALEN Menschen geschieht die ZENTRALE Atemregulation (hauptsächlich) über CO2 (Partialdruck), nicht über O2 - oder mit andern Worten: Wenn viel CO2 vorhanden ist, wird geatmet (Atezmzentrum).

Nun gibt es KRANKE Menschen, die immer viel CO2 im Blut haben, z. B. bei chronischen Lungenerkrankungen.
Bei diesen Menschen wird die Atmung über den O2-Wert geregelt: Wenig O2 = es wird geatmet. Soweit nicht schlimm.

Wird diesen (!) Menschen nun künstlich O2 zugeführt, atmen diese Menschen nicht mehr, da der Atemanreiz fehlt. Die CO2-Menge im Blut steigt an, es gibt aber KEINEN Atemreiz. CO2-Narkose. Tod.

Aber ganz so einfach ist es doch nicht.
Atemregulation ist normalerweise ein kompliziertes Zusammenspiel (!!!) von O2- und CO2-Partialdruck, Blut-pH-Wert und Dehnungsrezeptoren. Dazu noch etliche andere Signale und Hormone.

Spannendes Thema. Ganz gut in Silbernagel/Despopulus: Taschenatlas der Physiologie beschrieben.

Macht man im Biologieunterricht z. B. um Regelkreise zu erklären.

Alternativ kann man überlegen, was passiert, wenn GESUNDE Menschen (z. B. beim Tauchen) viel CO2 abatmen (Hyperventillation vor dem Tauchgang).

Alles klar?

Gruß

Gerd

[M1k3]

Original von Gerd
Wird diesen (!) Menschen nun künstlich O2 zugeführt, atmen diese Menschen nicht mehr, da der Atemanreiz fehlt. Die CO2-Menge im Blut steigt an, es gibt aber KEINEN Atemreiz. CO2-Narkose. Tod.

Warum sollten sie sterben?
Man gibt Sauerstoff, der Atemreiz fehlt, weil Sauerstoff da ist. Sie hören auf zu atmen, CO2 steigt, O2 sinkt, der Atemreiz ist wieder da.

Es entsteht also (theoretisch) eine Apnoe, allerdings nur bis der O2 Pegel sinkt. Soweit mein Verständnis.

[Don Spekulatius]

Hier werden jetzt zuviele Krankheitsbilder vermischt, das ganze hat so keinen Sinn mehr.

Unter CO2-Narkose versteht man eine tatsächliche Bewußtseinstrübung durch einen meist hypoventilationsbedingten CO2-Anstieg im Blut. Der Mechanismus hierfür ist KEIN Sauerstoffmangel, wie Gerd es postulieren würde. Ein COPD-Patient ist im Gegenteil an hohe CO2-Werte im Blut adaptiert und würde viel später als der "Normalbürger" eine CO2-Narkose bekommen.

[ikf]

Wie viel O² dürfte ich dann einen COPD Patienten verabreichen?

[Tone Bone]

Wie viel O² dürfte ich dann einen COPD Patienten verabreichen?

So viel wie du für richtig und der Situation angebracht hälst. Habe ich einen Patienten, der zyanotisch und atemnötig ist, bekommt er Sauerstoff, egal ob COPDler oder auch nicht.
Man sollte lediglich im Hinterkopf behalten, dass es da zu besonderen Komplikationen kommen kann und dementsprechend noch einmal kritisch hinterfragen, wie viel Sauerstoff man nun gibt (oder ob dieser vlt. auch gar nicht oder nur niedriger dosiert notwendig ist).