Medikamentengabe im Notfall?

[Tone Bone]

Hallo zusammen,

gestern kam ich nach langer Zeit wieder mal dazu, was lesen zu können. Da kam mir ein Buch mit einigen Fallbeispielen in die Hände, das auch einen Bereich "Rechtliches im RD" hatte und dort einige Fallbeispiele schilderte.

Gerade lese ich dann in dem Thema "BZ-Messung im SanD" einen Beitrag von Jürgen:

Meine Meinung ist daher : BZ - Messung im SsanD ist eigentlich nicht sinnvoll, könnte mir aber vorstellen, an Schulen mit qualitativem Personal ev. schon, aber auch dort können und dürfen sie nicht mit Medikamenten eingreifen sondern wie anderswo auch den RD holen.

Eine ähnliche Situation war in dem Fallbeispiel beschrieben, dass nämlich bei einem anaphylaktischen Schock durch die ersteintreffenden Kräfte (in diesem Fall RTW) Medikamente gegeben wurden, die eig. nicht in die Medikamente der Notkompetenz fallen.
In diesem Fall wurde mit Verweis auf mehrere Gesetze (u.a. StGB, HeilprG) gesagt, dass eine medikamentöse Therapie nicht unbedingt strafbar sein muss. Auch wichtig in dem Zusammenhang ist die Aussage, dass die Notkompetenzempfehlungen der Bundesärztekammer keine Gesetze sind und diese Empfehlungen für Rettungsassistenten gelten, für andere ausgebildete Kräfte gibt es (meines Wissens) keine klare Aussage.

Ich weiß, dass dieses Thema durchaus komplex ist und will in keinem Fall sagen, dass Schulsanitäter Medikamente geben dürfen (insofern bezieht sich das eher auf den RD-Teil bzw. Schulsanis mit RD-Ausbildung), trotzdem interessiert mich diese Aussage aus dem Buch, da ich anfangs sehr überzeugt war, dass das (auch in dem vorliegenden Fall) nicht möglich ist.
Einen Bezug zu der RH-Ausbildung bei uns kann ich auch noch geben: So wurden uns in der RH-Ausbildung auch mehrere invasive Maßnahmen grob beigebracht (Koniotomie und Thoraxdrainage) und auf meine Rückfrage, wozu wir das überhaupt brauchen, weil wir es ja sowieso nicht dürfen, kam als Antwort von dem Dozenten eine Aussage wie "Im Notfall ist das egal".


Auf eine interessante Diskussion!

[Don Spekulatius]

Als ich noch ein kleiner Assistenzarzt war, sagte mal mein Oberarzt: "Sie dürfen alles in einen Menschen reinschütten, von dem Sie glauben die Wirkung zu kennen und die Nebenwirkungen beherrschen zu können."

Nimm doch mal das Fallbeispiel von Alex in dem die Akteure sich an einer Intubation versucht haben. Hättest Du alle möglichen Komplikationen gewusst und geglaubt, sie beherrschen zu können?

Nimm Dein Beispiel mit der Thoraxdrainage. Das klingt alles so toll und in der Ausbildung macht es auch Spaß, in ein Stück Schweinefleisch reinzustechen und die Thoraxdrainage zu plazieren. Ich kann Dir aber sagen, dass es nicht mehr so locker ist, wenn Du auf einmal mit einem Skalpell in einen Menschen reinschneiden sollst. Mit einer Koniotomie ist es ähnlich. Du kannst Dir in einem Anatomiebuch mal die Gefäße ansehen, die in der Nähe vorbeilaufen.

Kann einem Arzt nichts passieren bei diesen Maßnahmen? Selbstverständlich. Es gehen ständig Sachen schief und man muss ständig mit Komplikationen klarkommen. Aber genau das ist der Knackpunkt. Einen Assistenzarzt hat man in vielleicht 2-3 Monaten soweit, dass er eine normale Narkose durchführen kann, ohne um Hilfe rufen zu müssen. Die anderen knapp 5 Jahre Facharztausbildung brauch man für das Erlernen des Umgangs mit den Komplikationen.

Was wird nun passieren, wenn Person X das Medikament Y gibt? Wenn dem Patienten nichts schlimmes dadurch passiert, gilt wahrscheinlich der Grundsatz "Wo kein Kläger, da kein Richter", es sei denn, einer der Beteiligten ist ein echtes A.schloch und zeigt den Vorgang an. Wenn aber dem Patienten ein Schaden entsteht, dann geht es vermutlich vor Gericht und dann ist es Sache eines Gutachters, den Fall zu bewerten. Ob man mit der Argumentation des rechtfertigenden Notstandes dann durchkommt, ist eine Frage des Richters.

Ich habe einmal ein kritisches Debriefing durchführen müssen, weil ein RA der Meinung war, einen Patienten mit Ketamin auf GCS 3 runterholen zu müssen. Ansonsten halte ich es mit den Dog-Brothers: No suing - nobody over nothing - nowhere.

[Tone Bone]

Es ist mir klar, dass meine Beispiele durchaus ein enormes Wissen erfordern, deshalb beziehe ich es nicht auf den Durchschnitts-Schulsani und auch nicht auf den "etwas besseren" Schulsani (das soll keine Diskriminierung sein!).

Es ist in dem selben Punkt klar, dass man "nicht in einem Menschen alles reinschüttet", sondern es geht hier um den tollen Fall der BZ-Messung und damit verbundenen Glucose-Gabe, um ein Beispiel aufzugreifen.

Dass die Gabe von Glucose nicht unbedingt einfach ist und man einige Sachen dabei beachten muss, ist mir klar. Aber ist das wirklich ein absolutes No-Go, wenn man die Risiken ausschließt?

[SunshineSani]

Die Sache ist, KANNST du überhaupt alle Risiken ausschließen. Also ich kann nicht zu 100% ausschließen, dass ich nen Zugang vergeige. Und das wäre schonmal Risiko Nr. 1! Du wärst nämlich nicht der erste Mensch, der statt einer Vene eine Arterie, einen Nerv oder eine andere (empfindliche) Struktur punktiert. Und dann steht man blöd da. Und den Ärger möchtest du als Schulsani sicherlich nicht haben. Egal wie "qualifiziert" du bist. Den Rettungshelfer würde ich generell außen vor nehmen, den Rettungssanitäter nur wenn schon einige Erfahrung und Rettungsassistenten gibt es tendenziell wenige im SSD. Ich sehe das Problem ja inzwischen bei mir. Da ich nurnoch als Aushilfe (Wochenende und selten mal unter der Woche nen Nachtdienst) fahre fehlt mir einfach die Routine. Und ich fahre immernoch min. 1x pro Woche. Also vermutlich das gleiche Pensum, was ein Schüler schaffen könnte. Nur mit dem Unterschied, dass ich über 1 Jahr jeden Tag gefahren bin vorher.
Also ich würde sehr aufpassen mit "im Notfall". Du kannst Glück haben und alles geht gut und der Mensch ist dir dankbar und verklagt dich nicht. Du kannst aber auch Pech haben und wirst deines Lebens nicht mehr wirklich froh (Horrorszenario: Glucoso läuft para, dicke Nekrose, dauerhafte Schädigung der Hand [weil Handrücken punktiert] und nun zahlst du dem Patienten ein Leben lang...)

[saniteuse]

Regelung bei uns: Medikamente sind ein No-Go, es sei denn die Leute nehmen sie selbst und hatten sie auch selber dabei ohne dass wir was damit zu tun hatten.

Bei Kindern mit bekannten Vorerkrankungen die extra dafür Notfallmedikamente haben (Nein, nicht für jeden Asthmatiker, die schaffen das meist noch selber) liegt dem Sekretariat und uns eine von Eltern und Arzt ausgestellte Einverständniserklärung und Anleitung vor, dass das Medikament in den definierten Fällen wie vorgegeben von uns angewendet werden darf und in den meisten Fällen hält das Sekretariat dann direkt dabei auch dieses Medikament vor, weil die kleineren öfter nicht dran denken das mitzunehmen oder im Notfall keiner weiß wo es ist. Das ist die einzige Ausnahme die wir von der Regelung machen (es sei denn irgendwer fängt jetzt damit an dass O2 auch ein Medikament ist etc). Da das Notfallmedikamente sind, die normalerweise von Eltern o.ä. angewendet werden sollen kann da auch niemand erwarten dass wir sämtliche Nebenwirkungen dessen absehen können müssen.

[Tone Bone]

Um eins vorwegzunehmen: Mir geht es nicht darum, dass ich als Person einem Notfallpatienten (legal oder illegal) ein Medikament verabreichen will, sondern um die Thematik allgemein! Und noch einmal: Dass soll keineswegs für den Schulsanitätsdienst geeignet sein .

Die Sache ist, KANNST du überhaupt alle Risiken ausschließen. Also ich kann nicht zu 100% ausschließen, dass ich nen Zugang vergeige.

Ich glaube, das kann niemand. Eine 100%ige Sicherheit wird es nicht geben! Aber gerade hierfür gibt es ja auch Test, indem man bsps. ein wenig NaCl spritzt.
Den Ärger will vermutlich niemand haben, nehme ich stark an. Aber ich glaube genauso, dass sich jemand sein Leben lang den Vorwurf machen will, dass er gerade in dieser einen Situation nicht Glucose gegeben hat und der Patient daraufhin verstorben ist (natürlich zugespitzt).
Deshalb finde ich das Thema ja gerade so ambivalent und interessant .

[saniteuse]

Wie lange dauert es bis jemand, der sonst adäquat erstversorgt wird (und noch nicht ewig rumliegt weil die Schule so leer ist, dass ihn niemand gefunden hat) stirbt weil er keinen Zugang gelegt bekommen hat und z.B. keine Glucose gekriegt hat?

Irgendwie glaube ich, dass der RD wesentlich schneller da wäre und der Pat verkraften kann, dass er in der Zeit noch keine Glucose kriegt. Und dass der RD mit hoher Wahrscheinlichkeit schneller und sicherer die Glucose dran hat als der SSD, wie gut auch immer er ausgebildet sein mag. Der RD hat sicher das bessere "Training" darin.

[Tone Bone]

Und noch einmal: Das soll keineswegs für den Schulsanitätsdienst geeignet sein.

Wenn ich wüsste, ob ich das Fallbeispiel, welches die Fragestellung ausgelöst hat, hier reinstellen dürfte, dann würdet ihr die Fragstellung vermutlich besser verstehen.
Genau in diesem Fall war es nämlich so, dass damit einem Patienten das Leben gerettet wurde (und der NA eben auf längerer Anfahrt war).

[saniteuse]

Original von Tone Bone

Und noch einmal: Dass soll keineswegs für den Schulsanitätsdienst geeignet sein Augenzwinkern .

Wenn ich wüsste, ob ich das Fallbeispiel, welches die Fragestellung ausgelöst hat, hier reinstellen dürfte, dann würdet ihr die Fragstellung vermutlich besser verstehen.
Genau in diesem Fall war es nämlich so, dass damit einem Patienten das Leben gerettet wurde (und der NA eben auf längerer Anfahrt war).

Warum solltest du das anonymisiert nicht reinstellen dürfen? Und warum war es da nicht die Entscheidung des RD das weitere Vorgehen zu bestimmen wenn der NA nicht beikommt, sondern scheinbar eure als SSD? Wenn der RD Medikamente gibt ist das deren Sache und braucht den SSD nicht interessieren.

[Tone Bone]

Gestern kam ich nach langer Zeit wieder mal dazu, was lesen zu können. Da kam mir ein Buch mit einigen Fallbeispielen in die Hände, das auch einen Bereich "Rechtliches im RD" hatte und dort einige Fallbeispiele schilderte.

Das war das Eingangspost zu diesem Thema.
Es geht NICHT um den Schulsanitätsdienst, ich habe diesen Bereich lediglich aufgrund der Thematik "Rechtliches" gewählt und weil es auch Schulsanis mit rettungsdienstlicher Ausbildung betreffen könnte.

Reinstellen werde ich es vermutlich aufgrund des Urheberschutzes nicht...

[Don Spekulatius]

Original von Tone Bone
Aber ich glaube genauso, dass sich jemand sein Leben lang den Vorwurf machen will, dass er gerade in dieser einen Situation nicht Glucose gegeben hat und der Patient daraufhin verstorben ist (natürlich zugespitzt).
Deshalb finde ich das Thema ja gerade so ambivalent und interessant .

Niemand hat gesagt, das Leben wäre ein Ponyhof.
Was meinst Du, welche Vorwürfe sich ein Zeuge eines Gewaltverbrechens macht, das er nicht verhindern konnte, weil er keine Waffe dabei hatte. Unser Leben ist wie eine Straße und ständig müssen wir an einer Gabelung unsere Richtung wählen. Aber nie wirst Du wissen, wie die Straße ausgesehen hätte, gegen Du Dich entschieden hast. Wenn Du Dich nun also entscheidest, Glucose zu geben, dann kann das richtig oder falsch sein. Eine Voraussage darüber, was Dich auf dieser Seite des Weges erwartet, kann niemand hier treffen.

[SunshineSani]

Eine 100% Sicherheit gibt es nicht, aber es gibt durchaus Menschen (zum Beispiel jene, die lange dafür studiert haben) die ein Risiko besser abschätzen können UND auch mit Komplikationen umgehen können. Und selbst wenn ich NaCl vorspritze (vor der Glucose) kann ich immernoch vorher was anderes als eine Vene punktiert haben. Und das macht es nicht besser! Ich hab einmal erlebt wie vesehendlich eine Arterie punktiert wurde. War ne große Sauerei und sehr beeindruckend was sich für ein fettes Hämatom gebildet hat.
Davon ab hinkt dein Vergleich mit dem unterzuckerten Patienten der stirbt. Denn zum einen kann ich mir ja da entsprechend zeitnah den Rettungsdienst rufen und im zweifel reanimieren. Gerade wenn es durch eine durch eine Hypoglykämie hervorgerufnene Reanimation sein sollte, sehe ich gute Chancen im Out-Come.

Letztlich ist die Sache aber dir überlassen (und man brauch es nicht wieder (ca. 100mal schon in diesem Forum passiert) durchzudiskutieren; am Ende macht es jeder so wie er es für richtig hält, weil die Rechtslage eben Interpretationsspielraum lässt).

§ 34 Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

Für dir das vor Augen und prüfe es in jedem Fall vor deinem Handeln. Im Fall von BZ-Messung, Zugang und Glucosegabe müsstest du ensprechend erklären warum der Patient wohl verstorben wäre od. schweren Schaden genommen hätte wenn du die max. 10min bis Eintreffen des RD gewartet hättest oder warum du keine anderen Maßnahmen hättest ergreifen können, blabla. Würde man wenn alles gut läuft vielleicht sogar mit einem blauen Auge davon kommen, aber bei den Punkten Thoraxdrainage und Koniotomie und anderen Maßnahmen würde dir wohl jeder Richter was husten.

[GeKue]

Original von SunshineSani
...aber bei den Punkten Thoraxdrainage und Koniotomie und anderen Maßnahmen würde dir wohl jeder Richter was husten.

Drainage ja, Entlastungspunktion beim Spannungspneu nein....

[Tone Bone]

Nach dem letzten Post möchte ich einen Fehler eingestehen: Es wurde uns nicht die Thoraxdrainage gelehrt, sondern, wie Gerrit das auch erwähnt hat, die Entlastungspunktion.
Dabei wurde allerdingsauch klar gesagt, dass das eine Sache ist, die im äußersten Notfall nur zu ergreifen ist.

[M1k3]

Es ist doch alles gesagt worden?

Im akut lebensbedrohlichen Notfall darfst du das "kleinste" Übel "begehen" wenn damit der Notfall abgewendet werden kann.
Achte dabei drauf das du nicht die Gesundheit gefährdest, und das du die Maßnahme gelernt und geübt hast, und geprüft wurdest. DANN bist du vor Gericht ganz gut abgesichert, eine definitive Antwort wie ein Richter entscheidet gibt es nicht.

Gab vor ein paar Monaten in der "Rettungsdienst" ein Bericht über einen RS der Medikamente verabreichte, damit aber dem Pat. half, und der RS nachweisen konnte das er den Umgang mit den Medis drauf hatte (Fortbildungen, Praktikas, 30 Jahre Einsatzerfahrung im RD).