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07.04.2014, 23:33
Was jeder freiwillig mitschleppt ist seine Sache. Wenn man schon etwas vorschreibt würde ich mir Material wünschen, dass am Patienten in der kurzen Zeit einen Unterschied machen kann...

Bei uns gibt es soweit ich weiß keinerlei solche Regelungen, die Tascheninhalte sind alle Gusto, bzw. nach persönlichen Erfahrungen...
Rettungsassistent in München, 23 Jahre

07.04.2014, 23:43
Wenn man aber eine Kosten - Nutzen - Analyse macht zum Thema Tourniquet, würde man zu dem Schluss kommen, sofern jeder Helfer damit ausgestattet wird, dass eine solche Beschaffung nicht in Relation zu den Kosten steht.

08.04.2014, 05:55
Genau, Maxi, da kann ich dir nur zustimmen!
Außerdem wann kommt man schon mal auf einem SanDienst in die Situation, dass man abbinden muss bzw. ein Druckverband nicht ausreicht?!

08.04.2014, 11:36
Ich danke euch für die Ideen.

Über Sinn und Unsinn brauchen wir gar nicht reden...

Ich hasse es so Zeug mit mir rumschleppen zu müssen!

Aber es ist bei uns vorgeschrieben und wir wollen unsere Helfer damit ausstatten.
Die Frage ist nur, wie man es am besten verpackt, sodass man es am Mann hat.
Eine Aufteilung auf verschiedene Taschen von Jacke und Hose kommt für uns nicht in Frage, weil man seine Jacke nicht immer bei sich hat und wir möchten, dass es immer am Mann ist.
Es wird wohl auf eine Gürteltasche hinauslaufen, da Beintaschen zu teuer und zu außergewöhnlich sind.

08.04.2014, 11:47
Stimmt natürlich, Tourniquets sind zu teuer. Beim Nutzen hat die sofortige Verfügbarkeit von Pflastern welchen Wert? Du verstehst was ich meine, oder?

Im professionellen Bereich wird Abbinden mehr und mehr Mittel der ersten Wahl, weil es unschlagbar schnell und die Erfolgskontrolle einfach ist. Natürlich profitiert nur ein winziger Teil unserer Patienten von solchen Optimierungen, aber das sind nunmal die Patienten auf die wir trainieren.

Im EH- und San-Niveau ist der Druckverband natürlich weiterhin der Standard, mir fällt nur das Umdenken zunehmend schwer...
Rettungsassistent in München, 23 Jahre

08.04.2014, 12:07
Sehe ich genauso wie Choleos. Ob man jetzt einen Wundschnellverband sofort am Mann hat oder nicht ist für das Outcome des Patienten völlig irrelevant. Gerade im Hinblick auf Dinge wie Grossschadenslagen und Vorsichtungsalgorithmen gibt es drei definierte, lebensrettende Maßnahmen:

Blutstillung (Tourniquet)
Freimachen der Atemwege (Güdel/Wendel - vielleicht perspektivisch LT)
Thoraxdekompression (Lange Kanüle, wird in den nächsten S3 Leitlinien zur Polytraumaversorgung wahrscheinlich wegfallen)

Viel braucht man also nicht.
Es ist Dein Recht, Waffen abzulehnen. Es ist Deine Freiheit, nicht an Gott zu glauben. Aber wenn jemand in Dein Haus einbricht, sind die ersten beiden Dinge, die Du tun wirst: Jemanden mit einer Waffe rufen und beten, dass er rechtzeitig da ist.

08.04.2014, 13:08
Einige der Antworten bewegen sich doch arg von der Fragestellung weg, auch wenn sie inhaltlich korrekt sind.

Hier geht es ja weniger um den Inhalt, sondern um die Umsetzung der vorgegebenen Richtlinie - und ganz ehrlich, da finde ich helfer die mit den geposteten Oberschenkeltaschen und Tourniquet am Gürtel über die Kaninchenausstellung Streife laufen oder am Rand des Fußballfelds stehen schon arg befremdlich.

Persönlich würde ich für das Material eine relativ preiswerte Erste-Hilfe Tasche von Tatonka kaufen - diese bietet Gürtelschlaufen (falls das gewünscht ist), passt relativ flach gepackt in Balgtaschen von Einsatzhosen oder kann (wenn anderes Material mitgeführt wird) auch mal daheim bleiben.

Im professionellen Bereich wird Abbinden mehr und mehr Mittel der ersten Wahl, weil es unschlagbar schnell und die Erfolgskontrolle einfach ist. Natürlich profitiert nur ein winziger Teil unserer Patienten von solchen Optimierungen, aber das sind nunmal die Patienten auf die wir trainieren. Im EH- und San-Niveau ist der Druckverband natürlich weiterhin der Standard, mir fällt nur das Umdenken zunehmend schwer...

Die Aussage suggeriert, dass Druckverband nur noch im San-Niveau genutzt wird und im "Profibereich" durch die Abbindung verdrängt wird - das stimmt so nicht, die Abbindung ist eine Ergänzung zum Druckverband und bei Verletzungen, die damit suffizient versorgt werden können, die schlechtere Variante. Allerdings ist es sinnvoll, so etwas noch in der Hinterhand zu haben - entweder beim Versagen der konventionellen Mittel, Zeitmangel (andere, lebensrettende Maßnahmen werden durch umfangreiche Verbandmaßnahmen verzögert) oder aber einer solchen Verletzung, die primär damit versorgt wird - sollte aber in Mitteleuropa abseits von Großschadenslagen oder Kriegsausbruch eine rarität sein - bei diesen Raritäten kann er aber lebensrettend sein!

08.04.2014, 13:43
Ich suggeriere das nicht, ich meine das so, wobei ich nicht behauptet habe, dass der Druckverband nur im EH/San-Niveau verwendet wird. In der Auslegung meiner RA-Schule wird eine spritzende Blutung - wenn vorhanden - sofort durch ein Tourniquet gestillt.
Abbinden ist mit Sicherheit die höhere Eskalationsstufe der Maßnahmen, aber keine schlechtere Maßnahme, es gilt die richtige Maßnahme für die entsprechende Situation zu wählen.

Die im EH-Kurs oft angenommene dahergelaufene spritzende Schnittwunde am Unterarm ist mit einem Druckverband sicher gut und schonend versorgt. Beim Polytrauma will ich eine Blutung möglichst schnell "abdrehen" können um mit den nächsten Punkten meines ABCDE fortfahren zu können...

Jedem ist selbst überlassen wann er die Eskalationsstufen der Reihe nach durchprobiert und wann er schnell und sicher die höchste anwendet.
Zuletzt geändert von Choleos am 08.04.2014, 13:49, insgesamt 1-mal geändert.
Rettungsassistent in München, 23 Jahre

08.04.2014, 17:16
Ich gebe euch, Don und Choleos, in medizinischer Hinsicht ja absolut recht, jedoch wäre ein Tourniquet für jeden EA Helfer finanziell nur schwer machbar.

08.04.2014, 17:49
Das stimmt leider, wird bei uns in der Bereitschaft aber nach und nach angeschafft.

08.04.2014, 18:35
Jedem ist selbst überlassen wann er die Eskalationsstufen der Reihe nach durchprobiert.

Man kann sich natürlich auch an Leitlinien orientieren - und da deckt sich die Polytrauma-Leitlinie auch ziemlich mit dem, was ich denke

Indikationen für einen sofortigen Gebrauch des Tourniquets können sein [22]:

Extreme Blutungen/multiple Blutungsquellen an einer Extremität mit parallel notwendiger Sicherung der Vitalfunktion

Keine Erreichbarkeit der eigentlichen Verletzung (z. B. eingeklemmte Person)

Massenanfall von Verletzten

Ansonsten bei Versagen der milderen Mittel.


Die im EH-Kurs oft angenommene dahergelaufene spritzende Schnittwunde am Unterarm ist mit einem Druckverband sicher gut und schonend versorgt.
Aber das nicht nur durch Ersthelfer, sondern auch durch Rettungsfachpersonal. Bei einer Blutung, die auch problemlos mit einem Druckverband versorgt werden kann und damit gut zu kontrollieren ist (z.B. Schnittverletzung A. Radialis bei Suizidversuch um mal was relativ häufiges zu nennen) ist der Tourniquet fehl am Platz - zum einen erkauft man sich weitere Probleme (z.B. Notwendigkeit der Schmerzbekämpfung, was man sonst nicht in dem Maße hat) und nutzt ein Device, was selbst auch einige Fehlerquellen beinhaltet.

Daher finde ich " In der Auslegung meiner RA-Schule wird eine spritzende Blutung - wenn vorhanden - sofort durch ein Tourniquet gestillt. " schon sehr gewagt, das so absolut zu formulieren
Mit der von dir genannten Erweiterung "Beim Polytrauma will ich eine Blutung möglichst schnell "abdrehen" können" sicherlich völlig korrekt sofort den TQ zu nehmen (siehe auch Leitlinie), bei der isolierten Schnittwunde aus meinem Beispiel eher nicht.

Da ist halt der Unterschied zwischen Laien und Fachpersonal - man kann halt unterschiedliches erwarten und ich gehe auch davon aus, dass gesundes Urteilsvermögen an der Einsatzstelle von den Profis vorhanden ist.

Dennoch ist hier ein Forum, in dem auch viele auf EH-Niveau mitlesen und diskutieren, daher habe ich mich an Im professionellen Bereich wird Abbinden mehr und mehr Mittel der ersten Wahl, weil es unschlagbar schnell und die Erfolgskontrolle einfach ist. Natürlich profitiert nur ein winziger Teil unserer Patienten von solchen Optimierungen, aber das sind nunmal die Patienten auf die wir trainieren. Im EH- und San-Niveau ist der Druckverband natürlich weiterhin der Standard, mir fällt nur das Umdenken zunehmend schwer... gestört, weil es quasi beinhaltet, dass im professionellen Bereich jede Blutung mehr und mehr durch einen TQ versorgt wird - das trifft aber ja nicht auf alle Blutungen zu, sondern nur für die unter bestimmten Konstellationen - für den Rest greifen ja auch die Profis auf normales Verbandmaterial zurück.
Der TQ ist - bei richtiger Indikationsstellung - ein wirklich gutes, preiswertes und lebensrettendes Device, ist aber nicht für jede Blutung das Allheilmittel. Daher bin ich froh, dass es sich, zumindest im Rettungsdienst, mittlerweile an den meisten Standorten findet, auch wenn die Maßnahme wirklich nur selten notwendig ist - in diesen Fällen sollte man aber sofort dran denken und auch unmittelbar einsetzen.
Zuletzt geändert von Markus am 08.04.2014, 18:54, insgesamt 1-mal geändert.

08.04.2014, 20:08
Gut, gebe dir voll Recht. Der Satz war zu absolut formuliert, gemeint waren Situationen in denen andere Maßnahmen nicht ausreichen, bzw. ich gezielt auf diese verzichten möchte.

Ich glaub wir haben unseren Konsens. Die Situation gibt vor, welche Maßnahme vielleicht die bessere ist.
Zuletzt geändert von Choleos am 08.04.2014, 20:09, insgesamt 1-mal geändert.
Rettungsassistent in München, 23 Jahre

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