Aed

[madhef]

Original von peit
Abgesehen davon stellen Ärzte nunmal die Experten in Gesundheitsfragen dar. Es liegt in der Natur der Sache, der Laerdal & Co. wehemente Verfechte von AEDs alle 50m sind - sinniger macht es das aber noch lange nicht.

Das da jedes Grüppchen seine Interessen vertritt ist klar. Gerade deshalb haben die Ärztekammern die Bestrebung möglichst viel als rein ärztliche Maßnahme zu definieren.
Übrigens: Die BÄK war auch lange der Ansicht, daß HLW eine ärztliche Maßnahme ist. Dann wurde es eine Maßnahme, die nur von Ärtzten geschult werden sollte und nun lernt es jeder im LSM bzw. EHL.
Der Ansatz zur Meinungsänderung der BÄK kam in diesem Fall nicht von innen...

Original von peit
Es macht auch wenig Sinn nur über den Nutzen zu diskutieren ohne auch über die Kosten zu sprechen - auch wenn das auf den ersten Blick bei Gesundheitsfragen vielleicht zynisch anmaßen mag.

Ich bin da der Letzte, der damit Problem hat. Es macht sicher keinen Sinn in jedem Haushalt einen AED unterzubringen. Aber bei dem Grundaufwand, den wir in D für Reanimationen treiben (HLW schon im LSM, ...) und der mit dem AED möglichen Effizienzsteigerung, sollte man schon dafür sorgen, daß die Dinger zumindest in öffentlichen Objekten vorhaden sind.

Übrigens könnte man auch den Nutzen der HLW hinterfragen. Betrachtet man mal die Häufigkeit mit der ein Ersthelfer dieses Wissen nutzen muß und den selbst bei korrekter Durchführung geringen Nutzen (ohne AED), dann dürfte der Zeitaufwand im EHL nicht dazu in Relation stehen.

[Don Spekulatius]

Original von madhef
Ich bin da der Letzte, der damit Problem hat. Es macht sicher keinen Sinn in jedem Haushalt einen AED unterzubringen. Aber bei dem Grundaufwand, den wir in D für Reanimationen treiben (HLW schon im LSM, ...) und der mit dem AED möglichen Effizienzsteigerung, sollte man schon dafür sorgen, daß die Dinger zumindest in öffentlichen Objekten vorhaden sind.

Das Problem mit der Effektivität eines PAD-Programms ist folgendes: Die meisten Herz-Kreislauf-Stillstände finden zuhause statt. Wenn ich also an öffentlichen Orten solche Geräte installiere, dann werde ich für die Menge der dort vorhandenen Menschen eine großartige Überlebensrate erreichen, die aber leider in Bezug auf die Gesamtanzahl an Ereignissen völlig irrelevant ist. Daher wäre es letztlich schon sinnvoll, einen AED gerade in jedem Haushalt zu haben, weil hierdurch die Geräte dort vorhanden sind, wo die Kreislaufstillstände stattfinden.

Original von madhef
Übrigens könnte man auch den Nutzen der HLW hinterfragen. Betrachtet man mal die Häufigkeit mit der ein Ersthelfer dieses Wissen nutzen muß und den selbst bei korrekter Durchführung geringen Nutzen (ohne AED), dann dürfte der Zeitaufwand im EHL nicht dazu in Relation stehen.

Hier irrst Du. Seit vielleicht 40 Jahren beschäftigen wir uns nun mit dem Thema CPR. Hat sich die Überlebensrate groß verbessert? Nein. Bei allen Diskussionen um 15/2 vs. 30/2 vs x/y, bei allen Cardiopumps, ITVs, Lucas und wie alle Pseudoinnovationen heißen, gibt es doch nur zwei Faktoren, die wirklich eine meßbare Verbesserung des Outcomes bewirken:

- Früher Beginn der Maßnahmen (durch Laien)
- Frühe Defibrillation

Der Effekt der Breitenausbildung spiegelt sich hier eindeutig wieder und sollte nicht vernachlässigt werden.

Übrigens betreue ich ein Frühdefi-Programm in einem Amt. Komischerweise wird dies von keinem der Beteiligten als enormer Aufwand gesehen.

[Caclog]

Original von madhef

Original von Gerd
Sinn eines Forums ist es aber, die Fragen der Fragesteller zu beantworten!

Stimmt, das macht man aber nicht mit Empfehlungen (von wem auch immer), sondern mit geltendem Recht. (MPG, MPBetrVO, ...)

Die Frage der Fragestellerin war aber doch eigentlich eine andere wenn ihr das schon ins Spiel bringt muss ich euch leider mitteilen, dass ich von den letzten Posts nur sehr wenig verstanden habe.

Möchte mir jemand bei der Gelegenheit erklären was PAD ist, und wie genau sich solche Empfehlungen dann praktisch auswirken, oder eben nicht? Das würde mir eher weiterhelfen.

Nicht, dass ihr das falsch versteht, ihr dürft hier gerne da wo ihr gerade seid weiterdiskutieren, dazu ist ein Forum da, aber ich wäre euch sehr dankbar wenn ich als Fragestellerin wenigstens verstehen könnte um was es geht.

Vielen Dank.

Caro

[madhef]

Original von Caclog
Möchte mir jemand bei der Gelegenheit erklären was PAD ist, (...)

Public-Access-Defibrillation, auf gut deutsch: öffentlich zugängliche AED
War übrigens dem von Gerd geposteten Link zu entnehmen.

Original von Caclog
(...) und wie genau sich solche Empfehlungen dann praktisch auswirken, oder eben nicht?

Gar nicht, außer du möchtest sie umsetzen.


Also kurz (meine Meinung) zusammengefaßt:
- AED machen Sinn
- vier Stück halte ich für übertrieben
- neben der vorgesehenen Einweisung halte ich natürlich entsprechende vertiefte Ausbildungen im Umgang mit dem AED für sinnvoll.

Original von Don Spekulatius
Seit vielleicht 40 Jahren beschäftigen wir uns nun mit dem Thema CPR.

Du weißt übrigens, daß die BÄK noch Anfang/Mitte der 80er Jahre der Ansicht war, daß auch die CPR eine ärztliche Maßnahme wäre und nicht für Laien?

[Caclog]

Vielen Dank!

Ich werde wenn die Schule wieder angefangen hat das ganze einfach mal mit allen besprechen, mal sehen was dabei herauskommt.

[Don Spekulatius]

Original von madhef
Du weißt übrigens, daß die BÄK noch Anfang/Mitte der 80er Jahre der Ansicht war, daß auch die CPR eine ärztliche Maßnahme wäre und nicht für Laien?

Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst. Abgesehen davon ist es IMHO immer noch so, dass die BÄK eine Empfehlung ausspricht, die aber keinen Gesetzescharakter hat.

[madhef]

Original von Don Spekulatius
Ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst.

Darauf, daß das...

Original von Don Spekulatius
Abgesehen davon ist es IMHO immer noch so, dass die BÄK eine Empfehlung ausspricht, die aber keinen Gesetzescharakter hat.

...zutrifft. Und man sich dabei immer durch den Kopf gehen lassen sollte welche Geistesströmungen hinter besagten Empfehlungen stehen.

[M1k3]

4 AED für 250 leute wovon 200 junge Menschen sind?

Cooooool. Statistisch ist es doch sehr sehr unwahrscheinlich das einer der Jugendlichen in die Situation kommt einen AED zu benötigen. 250 ist noch eine recht kleine Menschengruppe, und ich finde 4 AEDs da sehr übertrieben....

Wenn aber ihr das Geld habt, und dadurch andere San Materialien nicht vernachlässigt werden, kauft soviele ihr möchtet ^^

(denkt aber an die MPG auflagen, STK, MTK usw)

[Bine]

STK und MTK entfallen durch den regelmäßigen Seltbsttest der Geräte bei fast allen Herstellern von AEDs. Mir ist im Moment nur einer bekannt, bei dem eine STK nötig ist. Ne MTK kenn ich bei keinem.

[Thorbi 110]

Also vier AEDs für 250 Leute?

Natürlich ist es super, wenn man ein AED hat, jedoch braucht ein SSanD nicht unbedingt vier Geräte. Kauft euch ein AED und gebt das andere Geld dann lieber für weitere Ausrüstung aus.

Zitat von M1k3:
Statistisch ist es doch sehr sehr unwahrscheinlich das einer der Jugendlichen in die Situation kommt einen AED zu benötigen. 250 ist noch eine recht kleine Menschengruppe, und ich finde 4 AEDs da sehr übertrieben....

Da geb ich M1k3 recht, die Wahrscheinlichkeit, dass ihr das AED im SSD benötigt, ist doch eher gering.

Gruß, Thorbi

[M1k3]

Original von Bine
STK und MTK entfallen durch den regelmäßigen Seltbsttest der Geräte bei fast allen Herstellern von AEDs. Mir ist im Moment nur einer bekannt, bei dem eine STK nötig ist. Ne MTK kenn ich bei keinem.

Ahso, thx fürs update
Ich hasses MPG und kannte jetzt grad nur die Bestimmungen für andere invasive Geräte (die ja auch bei jedem anschalten einen Selbsttest durchführen).

Nur aus Interesse: Brauchen SSDler ne Einweisung nach MPG in die Frühdefibrillation und in das jeweilige AED Gerät, oder gelten diese als Laien und sparen damit ein Wochenende ein?

[SSDboy]

Also wir haben im SanKurs die Einweisung auf AED - Geräte bekommen.
Ich würde sagen, wenn man ein Produkt wie den AED kauft, sollten mind. die SSDler eine Einweisung auf den AED haben. Besser fände ich es auch, wenn die Schulleitung und die Sekretärinnen ebenfalls eine Einweisung auf den AED bekommen.

[M1k3]

Wozu?

der ganze SINN in der Entwicklung der AEDs war doch es Laien ohne Vorkenntnisse zu ermöglichen die Defibrillation zu nutzen.

Drei Tasten sind nun nicht so schwer zu bedienen....

[SSDboy]

Natürlich. Aber das Gerät kennen und wissen, wie es aussieht und verstehen wie es funktioniert und was man machen muss und wie man die Elektroden aufklebt kann man im Vorraus doch schon wissen. Nicht erst, wenn etwas passiert.

[LevSani]

Das ist wie beim Feuerlöscher: Man sollte sich schon vor einem Ernstfall darüber im klaren sein, wie das Ding funktioniert, damit man nicht erst die Bedienungsanleitung durchlesen muss.
Und bis das Gerät mir vorgeleiert hat, wo ich die Elektronen finde und was ich damit machen soll, hab ich das schon dreimal gemacht.