Guedeltubus ab wann benutzen?
24.01.2010, 12:02
Mich würde mal interressieren welche Qualifikation man mind. haben muss um mit Guedeltuben arbeiten zu dürfen.
mkg Heros Bernburg
mkg Heros Bernburg
24.01.2010, 12:09
Moin,
Ab wann setzt man den Güdeltuben ein? Wenn der Patient bewusstlos ist. Bewusstlos ist aber ein dehnbarer Begriff. Güdeltuben kann man also erst dann einsetzen, wenn die Schutzreflexe verlorgen gegangen sind, weil ansonsten ja Aspirationsgefahr besteht. Demnach sollte man feststellen können, ob noch Schutzreflexe vorhanden sind und dann entsprechend Güdeltuben einsetzen oder nicht.
Ab welcher Ausbildungsstufe das vorhanden ist ... ich habs damals im Sanhelfer gelernt, das ist allerdings schon etwas her.
Ab wann setzt man den Güdeltuben ein? Wenn der Patient bewusstlos ist. Bewusstlos ist aber ein dehnbarer Begriff. Güdeltuben kann man also erst dann einsetzen, wenn die Schutzreflexe verlorgen gegangen sind, weil ansonsten ja Aspirationsgefahr besteht. Demnach sollte man feststellen können, ob noch Schutzreflexe vorhanden sind und dann entsprechend Güdeltuben einsetzen oder nicht.
Ab welcher Ausbildungsstufe das vorhanden ist ... ich habs damals im Sanhelfer gelernt, das ist allerdings schon etwas her.
24.01.2010, 12:10
meiner meinung nach ab dem Sanitätshelfer (im BRK ist das SAN AB(C) )..ich habs auch vorher net gelernt und auch noch nie in Verlegenheit gekommen, diesen zu benutzen (gilt für BRK Bereitschaft). Im RD nutzt man den öfters, das macht dann der RS/RA
24.01.2010, 13:01
Das man den nur bei Bewusstlosen nimmt war mir klar. Aber ich hab gelernt das der Guedeltubus nur einen Schutz vor Verlagerung der Atemwege (Zunge) bietet und nicht vor Aspiration. Berichtigt mich wenn ich falsch liege.
Aber meine Frage war ab welcher Qualifikationsstufe der verwendet werden darf oder ob das überhaupt nicht festgeschireben ist und es vom Ausbilder abhängt ob er das drannnimmt.
Aber meine Frage war ab welcher Qualifikationsstufe der verwendet werden darf oder ob das überhaupt nicht festgeschireben ist und es vom Ausbilder abhängt ob er das drannnimmt.
24.01.2010, 13:04
Richtig, der Güdeltubus bietet keinen Aspirationsschutz.
Wenn man den Güdel bei jemanden einsetzt, der noch Schutzreflexe hat, kann dieser sich erbrechen und aspirieren.
Wenn man den Güdel bei jemanden einsetzt, der noch Schutzreflexe hat, kann dieser sich erbrechen und aspirieren.
24.01.2010, 13:22
Tipp von Kinderarzt Dr. Walter Breiner:
Den Guedeltubus nur verwenden wenn der Patient wirklich sicher gaaaanz weit weg ist, allgemein aber eher gar nicht benutzen weil er auch nicht wirklich viel hilft.
Den Guedeltubus nur verwenden wenn der Patient wirklich sicher gaaaanz weit weg ist, allgemein aber eher gar nicht benutzen weil er auch nicht wirklich viel hilft.
24.01.2010, 16:54
Original von Chris
[...]allgemein aber eher gar nicht benutzen weil er auch nicht wirklich viel hilft.
Da muss ich widersprechen.
Ich habe in meinem Anästhesie-Praktikum die Erfahrung gemacht, dass ein Guedel-Tubus durchaus nützlich sein kann, wenn ein Patient schwierig zu beatmen ist.
Also: Nur bei der Beatmung, im Zusammenhand mit anderen Patienten (z.B. Bewusstlosen) wird der Guedel hier bei uns auch nicht (mehr) gelehrt. Die Gefahr einen Würgereflex auszulösen und somit eine Aspiration zu riskieren ist wohl zu groß.
Zuletzt geändert von Buschi am 24.01.2010, 16:55, insgesamt 1-mal geändert.
24.01.2010, 17:17
Also bei erschwerter Maskenbeatmung beim komplett bewußtlosen Patienten ist ein Güdeltubus schon nützlich. Wenn der Patient nicht ganz so weit "weg" ist, empfiehlt sich ein Wendeltubus, der keinen Würgereiz auslöst, allerdings von der Plazierung her etwas heikler ist.
24.01.2010, 17:22
Letztendlich ist der Guedeltubus ein Hilfsmittel, um die Atemwege freizuhalten. Somit wird verhindert, dass sich erschlaffende Weichteile in die Atemwege legen und den Luftstrom behindern. das kann man sich wie ein sehr starkes Schnarchen vorstellen, bei manchen Menschen kommt es im Schlaf zu ähnlichen Ereignissen (obstruktives Schlafapnoesyndrom).
Diesen Offenhalten geht auch ohne Hilfsmittel, jeder sollte das Überstrecken des Kopfes aus der Ersten Hilfe her kennen, eine weitere äußere Methode ist der Eschmarch-Heiberg-Handgriff, bei dem der Unterkiefer erst leicht nach vorne, dann nach oben gezogen wird. Dieses lernt man meist erst gemeinsam mit Maskenbeatmung in weitergehenden Kursen oder im Klinikpraktikum.
Sowohl der Guedel- als auch der Wendltubus sind Hilfsmittel, die dieses auch erreichen, indem sie halt in dem Bereich zu liegen kommen, wo sonst die Weichteilverlegung waere.
Beide Tuben haben Vor- und Nachteile.
Der Guedeltubus ist einfacher einzulegen und benoetigt kein Gleitmittel, zudem ist er billig. Hauptvorteil ist meines Erachtens aber die Erleichterung der Maskenbeatmung. Vor allem bei unguenstigen Gesichtsformen (zahnloser Kiefer) bringt er etwas Struktur rein und erleichtert so neben der Beatmung auch das Abdichten der Maske
Hauptnachteil ist die Möglichkeit, Würgereiz auszuloesen. Nicht nur beim Einlegen, sondern auch, wenn der Patient ihn zuerst toleriert hat, dann aber wacher wird.
In diesem Fall ist der Wendltubus besser (typische Situation des Wachwerdens ist die Narkoseausleitung, hier wird der Wendl gerne genutzt), da der Wendl besser toleriert wird und von daher auch bei nur bewusstseinseingetrübten Patienten verbleiben kann.
Da er durch die Nase eingefuehrt wird hat er aber ein gewisses Verletzungsrisiko und benoetigt zwingend Gleitmittel (Z.B. Instillalgel oder Xylocaingel).
Meine Empfehlung waere auf jeden Fall Guedeltuben vorzuhalten, wo auch ein Beatmungsbeutel vorhanden ist und im Falle der Maskenbeatmung auch immer zu nutzen.
Die vorherige Einlage eines Guedeltubus erleichtert die Beatmung deutlich, hilft, den Beatmungsdruck niedrig zu halten (somit geringeres Magenüberblährisiko) und erleichtert in manchen Fällen das Abdichten der Maske.
Allerdings würde ich mich bei bewusstlosen Patienten erst mal auf Seitenlagerung und Überstrecken des Kopfes verlassen und hier keine Manipulationen im Mundraum durchführen, sofern nicht notwendig. Bei diesen Patienten ist der zusätzliche Nutzen des Guedels nicht soo hoch als bei der Maskenbeatmung, dafür das Risiko des Erbrechens / Aspiration gegeben, so dass die Nutzen-Risikoabwägung bei diesen Patienten gegen den Guedel spricht.
Da vorhin schonmal "Atemwege sichern" gefallen ist - dieses bedeutet, dass die Atemwege sowohl frei/offengehalten werden als auch gegen Aspiration geschützt sind. Dieses erreicht man eigentlich nur durch die endotracheale Intubation (oder absolute Exoten wie Tracheotomie), hierdurch ist der Atemweg frei, die Blockermanschette schließt die Atemwege gegen den Mundrachenraum ab.
Alle anderen Hilfsmittel halten zwar die Atemwege frei, haben aber keinen solchen Aspirationsschutz wie der Endotrachealtubus - auch neue Entwicklung wie z.B. Larynxtubus nicht.
Diesen Offenhalten geht auch ohne Hilfsmittel, jeder sollte das Überstrecken des Kopfes aus der Ersten Hilfe her kennen, eine weitere äußere Methode ist der Eschmarch-Heiberg-Handgriff, bei dem der Unterkiefer erst leicht nach vorne, dann nach oben gezogen wird. Dieses lernt man meist erst gemeinsam mit Maskenbeatmung in weitergehenden Kursen oder im Klinikpraktikum.
Sowohl der Guedel- als auch der Wendltubus sind Hilfsmittel, die dieses auch erreichen, indem sie halt in dem Bereich zu liegen kommen, wo sonst die Weichteilverlegung waere.
Beide Tuben haben Vor- und Nachteile.
Der Guedeltubus ist einfacher einzulegen und benoetigt kein Gleitmittel, zudem ist er billig. Hauptvorteil ist meines Erachtens aber die Erleichterung der Maskenbeatmung. Vor allem bei unguenstigen Gesichtsformen (zahnloser Kiefer) bringt er etwas Struktur rein und erleichtert so neben der Beatmung auch das Abdichten der Maske
Hauptnachteil ist die Möglichkeit, Würgereiz auszuloesen. Nicht nur beim Einlegen, sondern auch, wenn der Patient ihn zuerst toleriert hat, dann aber wacher wird.
In diesem Fall ist der Wendltubus besser (typische Situation des Wachwerdens ist die Narkoseausleitung, hier wird der Wendl gerne genutzt), da der Wendl besser toleriert wird und von daher auch bei nur bewusstseinseingetrübten Patienten verbleiben kann.
Da er durch die Nase eingefuehrt wird hat er aber ein gewisses Verletzungsrisiko und benoetigt zwingend Gleitmittel (Z.B. Instillalgel oder Xylocaingel).
Meine Empfehlung waere auf jeden Fall Guedeltuben vorzuhalten, wo auch ein Beatmungsbeutel vorhanden ist und im Falle der Maskenbeatmung auch immer zu nutzen.
Die vorherige Einlage eines Guedeltubus erleichtert die Beatmung deutlich, hilft, den Beatmungsdruck niedrig zu halten (somit geringeres Magenüberblährisiko) und erleichtert in manchen Fällen das Abdichten der Maske.
Allerdings würde ich mich bei bewusstlosen Patienten erst mal auf Seitenlagerung und Überstrecken des Kopfes verlassen und hier keine Manipulationen im Mundraum durchführen, sofern nicht notwendig. Bei diesen Patienten ist der zusätzliche Nutzen des Guedels nicht soo hoch als bei der Maskenbeatmung, dafür das Risiko des Erbrechens / Aspiration gegeben, so dass die Nutzen-Risikoabwägung bei diesen Patienten gegen den Guedel spricht.
Da vorhin schonmal "Atemwege sichern" gefallen ist - dieses bedeutet, dass die Atemwege sowohl frei/offengehalten werden als auch gegen Aspiration geschützt sind. Dieses erreicht man eigentlich nur durch die endotracheale Intubation (oder absolute Exoten wie Tracheotomie), hierdurch ist der Atemweg frei, die Blockermanschette schließt die Atemwege gegen den Mundrachenraum ab.
Alle anderen Hilfsmittel halten zwar die Atemwege frei, haben aber keinen solchen Aspirationsschutz wie der Endotrachealtubus - auch neue Entwicklung wie z.B. Larynxtubus nicht.
Zuletzt geändert von Markus am 24.01.2010, 17:52, insgesamt 2-mal geändert.
24.01.2010, 17:45
Es ging um die Frage, ab welcher formalen Ausbildung man ihn nutzen darf, oder?
Rechtliche Regeln gibt es nicht, aber allgemein kann man nur dringend empfehlen nur die Maßnahmen und Hilfsmittel einzusetzen, in die man fachkundig eingewiesen wurde - was in aller Regel im Rahmen der Sanitätsausbildung erfolgt. Bei unterteilten Sanitätsausbildungen (San A, B, C; o.ä.) hängt es von der jeweiligen HiOrg ab, wann (und ob?) genau der Güdeltubus auf dem Lehrplan steht.
Unabhängig davon habe ich z.B. auch mal einen Lehrgang speziell für Taucher gegeben in denen ich nur einzelne Themen aus dem Sanbereich aufgegriffen habe - vor allem HLW mit erweiterten Hilfsmitteln sowie natürlich Tauchkrankheiten. Diese Taucher sind jetzt natürlich formal keine ausgebildeten Sanitäter - trotzdem dürfen und sollen sie natürlich das anwenden, was sie bei mir gelernt haben (was auch explizit den Güdeltubus mit einschließt).
Rechtliche Regeln gibt es nicht, aber allgemein kann man nur dringend empfehlen nur die Maßnahmen und Hilfsmittel einzusetzen, in die man fachkundig eingewiesen wurde - was in aller Regel im Rahmen der Sanitätsausbildung erfolgt. Bei unterteilten Sanitätsausbildungen (San A, B, C; o.ä.) hängt es von der jeweiligen HiOrg ab, wann (und ob?) genau der Güdeltubus auf dem Lehrplan steht.
Unabhängig davon habe ich z.B. auch mal einen Lehrgang speziell für Taucher gegeben in denen ich nur einzelne Themen aus dem Sanbereich aufgegriffen habe - vor allem HLW mit erweiterten Hilfsmitteln sowie natürlich Tauchkrankheiten. Diese Taucher sind jetzt natürlich formal keine ausgebildeten Sanitäter - trotzdem dürfen und sollen sie natürlich das anwenden, was sie bei mir gelernt haben (was auch explizit den Güdeltubus mit einschließt).
24.01.2010, 17:53
Ein Guedeltubus solle nur verwendet werden, wenn auch die Möglichkeit vorhanden ist, abzusaugen.
Prinzipiell lagert ihr ja einen Bewusstlosen in der Stab. SL, da erübrigt sich der Guedeltubus.
Bleibt als Einsatzindikation nur noch der Atemstillstand (durch Überstrecken des Kopfes mit Hilfe des C-Griffs wird der Zungengrund eh angehoben, der Kopf überstreckt und die Atemwege sind frei...) und das Wirbelsäulentrauma, wo man nicht so gerne in die SL drehen möchte.
Wichtig ist, dass man die Auswahl (Größe) und Verwendung des Guedeltubusses vorher geübt haben sollte, entweder an einer intubationsfähigen Puppe oder an einer realen Person, die das auch bei Bewusstsein toleriert.
Ob man die GT nun im SSD einsetzen sollte, ist mit Sicherheit diskussionswürdig.
Im RD verwende ich ihn kaum noch. Hier greife ich lieber auf den Larynxtubus zurück, der noch einfacher einzuführen ist und den GT langsam aber sicher ersetzt.
Ich denke (auch auf die Gefahr hin mich hier unbeliebt zu machen), das der Larynxtubus auch eine Alternative für erfahrene Sanitäter (SanB etc.) ist, da er auch enen gewissen (nicht vollständigen) Aspirationsschutz bietet.
Natürlich muss hierfür auch ein vorheriges und regelmäßiges Üben am Phantom mit Reanimations-Teamtraining möglich sein.
Prinzipiell lagert ihr ja einen Bewusstlosen in der Stab. SL, da erübrigt sich der Guedeltubus.
Bleibt als Einsatzindikation nur noch der Atemstillstand (durch Überstrecken des Kopfes mit Hilfe des C-Griffs wird der Zungengrund eh angehoben, der Kopf überstreckt und die Atemwege sind frei...) und das Wirbelsäulentrauma, wo man nicht so gerne in die SL drehen möchte.
Wichtig ist, dass man die Auswahl (Größe) und Verwendung des Guedeltubusses vorher geübt haben sollte, entweder an einer intubationsfähigen Puppe oder an einer realen Person, die das auch bei Bewusstsein toleriert.
Ob man die GT nun im SSD einsetzen sollte, ist mit Sicherheit diskussionswürdig.
Im RD verwende ich ihn kaum noch. Hier greife ich lieber auf den Larynxtubus zurück, der noch einfacher einzuführen ist und den GT langsam aber sicher ersetzt.
Ich denke (auch auf die Gefahr hin mich hier unbeliebt zu machen), das der Larynxtubus auch eine Alternative für erfahrene Sanitäter (SanB etc.) ist, da er auch enen gewissen (nicht vollständigen) Aspirationsschutz bietet.
Natürlich muss hierfür auch ein vorheriges und regelmäßiges Üben am Phantom mit Reanimations-Teamtraining möglich sein.
Zuletzt geändert von Hajo Behrendt am 24.01.2010, 17:55, insgesamt 1-mal geändert.
24.01.2010, 18:00
Original von Hajo Behrendt
Ein Guedeltubus solle nur verwendet werden, wenn auch die Möglichkeit vorhanden ist, abzusaugen.
Die Logik verstehe ich nicht. Wenn ich nicht in der Lage bin, den Patienten abzusaugen, soll ich ihn auch nicht beatmen müssen?
Original von Hajo BehrendtBleibt als Einsatzindikation nur noch der Atemstillstand (durch Überstrecken des Kopfes mit Hilfe des C-Griffs wird der Zungengrund eh angehoben, der Kopf überstreckt und die Atemwege sind frei...)
Dem ist nicht so. Du kannst es ja gerne bei der Narkoseeinleitung mal ausprobieren. Trotz der von Dir genannten Maßnahmen ist nicht jeder Patient mit der Maske zu beatmen. Mit einem Güdeltubus steigt der Prozentsatz der zu beatmenden Patienten noch mal an.
Original von Hajo BehrendtIch denke (auch auf die Gefahr hin mich hier unbeliebt zu machen), das der Larynxtubus auch eine Alternative für erfahrene Sanitäter (SanB etc.) ist, da er auch einen gewissen (nicht vollständigen) Aspirationsschutz bietet.
Sehe ich auch so.
Original von Hajo BehrendtNatürlich muss hierfür auch ein vorheriges und regelmäßiges Üben am Phatom mit Reanimations-Teamtraining möglich sein.
Wobei das Training hier weder umfangreich, noch sonderlich regelmäßig sein muss. Der Vorteil des LT ist ja gerade, dass ich ihn jemandem mit minimalen Vorkenntnissen in die Hand drücken kann und er ihn fast immer erfolgreich einsetzen kann. Die Verwendung des LT erfordert sicherlich weniger Übung, als eine Maskenbeatmung.
24.01.2010, 18:11
Original von Don SpekulatiusOriginal von Hajo Behrendt
Ein Guedeltubus solle nur verwendet werden, wenn auch die Möglichkeit vorhanden ist, abzusaugen.
Die Logik verstehe ich nicht. Wenn ich nicht in der Lage bin, den Patienten abzusaugen, soll ich ihn auch nicht beatmen müssen?
Er spricht ja nicht vom Beatmen, sondern nur vom einsetzen eines Guedeltubus. Allerdings würde ich den GT auch ohne Absauge einsetzen, da ich den Bereich, den ich absaugen darf, auch per Hand ausräumen kann.
24.01.2010, 18:29
Zum manuellen Ausräumen des Mundes muss der GT entfernt und der Kopf auf die Seite gedreht werden.
Warum wird dann bei Bewusstlosigkeit überhaupt noch ein GT verwendet?
Dann kann man gleich in der Stab. SL lagern!
Der Einsatz einer Sekretabsaugung würde das Drehen des Kopfes, insbesondere bei WS-Schädigungen, überflüssig machen und gibt so erst die Existenzberechtigung für einen Guedeltubus bei Bewusstlosigkeit.
Durch Einlage eines GT ist das Aspirationsrisiko erhöht. Daher zwingend Absaugbereitschaft!
Ich bleib dabei: Ohne Sauger kein Guedeltubus!
Mit Larynxtubus kein Guedeltubus mehr!
Warum wird dann bei Bewusstlosigkeit überhaupt noch ein GT verwendet?
Dann kann man gleich in der Stab. SL lagern!
Der Einsatz einer Sekretabsaugung würde das Drehen des Kopfes, insbesondere bei WS-Schädigungen, überflüssig machen und gibt so erst die Existenzberechtigung für einen Guedeltubus bei Bewusstlosigkeit.
Durch Einlage eines GT ist das Aspirationsrisiko erhöht. Daher zwingend Absaugbereitschaft!
Ich bleib dabei: Ohne Sauger kein Guedeltubus!
Mit Larynxtubus kein Guedeltubus mehr!
24.01.2010, 18:31
Original von LevSaniOriginal von Don SpekulatiusOriginal von Hajo Behrendt
Ein Guedeltubus solle nur verwendet werden, wenn auch die Möglichkeit vorhanden ist, abzusaugen.
Die Logik verstehe ich nicht. Wenn ich nicht in der Lage bin, den Patienten abzusaugen, soll ich ihn auch nicht beatmen müssen?
Er spricht ja nicht vom Beatmen, sondern nur vom einsetzen eines Guedeltubus. Allerdings würde ich den GT auch ohne Absauge einsetzen, da ich den Bereich, den ich absaugen darf, auch per Hand ausräumen kann.
Es ist aber unsinnig, bei der Beatmung auf einen Guedel zu verzichten, nur weil man keine Absaugung hat.
Der Guedeltubus erleichtert in vielen Fällen die Beatmung deutlich und ermöglicht oft, mit weniger Beatmungsdruck auszukommen. Auf diesem Wege lässt sich natürlich gerade durch den Guedeltubus das Risiko für Magenüberblähung und damit verbundenem erhöhten Erbrechensrisiko minimieren.
Ich bin, unabhängig der Qualifikation des Helfers, der Meinung, dass Guedeltubuseinlage (beim beatmungs/reanimationspflichtigem Patienten) und Maskenbeatmen zusammengehört. Jemandem zwar eine Maskenbeatmung zuzustehen, den Guedel aber für diesem Zweck verweigern wollen, ist Unsinn!
Ansonsten halte auch ich den Larynxtubus für ein einfaches und schnelles Mittel als Alternative zur Maskenbeatmung (nicht Intubationsalternative!), dann aber bitte als erster Angriffsweg und nicht erst, wenn man merkt, dass man mit der Maske nicht weiterkommt. Leider wird der LT gerne als