Kapnometrie-Monitoring der Beatmung - Erfahrungen mit EMMA?
12.10.2013, 23:32
Die assistierte oder kontrollierte Beatmung von Patienten stellt im Sanitätswachdienst bzw. im SSD eine absolute Seltenheit dar.
In der letzten Zeit sind viele Hilfsmittel eingeführt worden, die dem Sanitätspersonal eine Beutel-Beatmung erleichtern und ggf. zu einem Benefit für den Patienten führen, hierzu zählt auch der Larynxtubus, der inzwischen von immer mehr Gliederungen benutzt wird.
Die Kapnometrie bzw. -graphie soll Sicherheit über die korrekte Lage des Tubus geben und zugleich eine Rückmeldung zur Qualität der Beatmung (Frequenz, Volumen) ermöglichen.
Bislang haben wir zur Kapnometrie die EasyCap-Farbumschlag-Indikatoren von Nellcor (hieß zuletzt Covidien) genutzt.
Diese haben aber den Nachteil, keine genauen Werte anzugeben und können auch nicht die Beatmungsfrequenz "auszählen". Sie sind also primär für eine Lagekontrolle gedacht, Hyper- und Hypoventilationen dürften also erst sehr spät erkannt werden (bei Extremwerten, die den Farbumschlag beeinflussen)
Versuchsweise habe ich jetzt ein EMMA-Kapnometer (Hersteller Phasein) beschafft, jedoch bislang sanitätsdienstlich (o Wunder...) noch keinen Patienten versorgt, bei dem eine Beatmung notwendig wurde.
Daher meine Fragen an euch:
Wer hat Erfahrungen in der Anwendung von EMMA unter Realbedingungen?
Lohnt sich die Anschaffung eventuell auch im Sanitätswachdienst?
In der letzten Zeit sind viele Hilfsmittel eingeführt worden, die dem Sanitätspersonal eine Beutel-Beatmung erleichtern und ggf. zu einem Benefit für den Patienten führen, hierzu zählt auch der Larynxtubus, der inzwischen von immer mehr Gliederungen benutzt wird.
Die Kapnometrie bzw. -graphie soll Sicherheit über die korrekte Lage des Tubus geben und zugleich eine Rückmeldung zur Qualität der Beatmung (Frequenz, Volumen) ermöglichen.
Bislang haben wir zur Kapnometrie die EasyCap-Farbumschlag-Indikatoren von Nellcor (hieß zuletzt Covidien) genutzt.
Diese haben aber den Nachteil, keine genauen Werte anzugeben und können auch nicht die Beatmungsfrequenz "auszählen". Sie sind also primär für eine Lagekontrolle gedacht, Hyper- und Hypoventilationen dürften also erst sehr spät erkannt werden (bei Extremwerten, die den Farbumschlag beeinflussen)
Versuchsweise habe ich jetzt ein EMMA-Kapnometer (Hersteller Phasein) beschafft, jedoch bislang sanitätsdienstlich (o Wunder...) noch keinen Patienten versorgt, bei dem eine Beatmung notwendig wurde.
Daher meine Fragen an euch:
Wer hat Erfahrungen in der Anwendung von EMMA unter Realbedingungen?
Lohnt sich die Anschaffung eventuell auch im Sanitätswachdienst?
13.10.2013, 00:34
Kann ich nicht mit dienen, sorry.
13.10.2013, 08:41
Kostet EMMA immer noch 1200€ / Stk ?
Was für Leute fangen sich einen Tubus im Sanitätsdienst? Reanimationen. Wie wird da beatmet? 30:2. Alternativ 10x / min.
Ich bin der festen Überzeugung das sich die Anschaffung von EtCO2 Geräten im normalen SSD / SD nicht lohnen. Anders bei großen Unfallhilfstellen und entsprechendem Personal, dann ist bei uns aber auch immer eine komplette RTW Ausstattung im Zelt.
Was für eine Lage willst du denn kontrollieren? Wo soll denn der LT (iGel, LAMA usw) hin? Ich finde schon EasyCap übertrieben, da die Dinger alle 5 Jahre ablaufen.
Welches Personal soll denn die Werte kennen, daraus eine Handlung ableiten können? Wie viel Zeit wollt ihr in Fortbildung jedes Jahr stecken für ein Konzept das selstenst zum Tragen kommen wird?
Übrigens ist EasyCap soweit ich weis in % angegeben, die meisten anderen Messinstrumente die ich in De. kenne in mmHg. Also umschulen? Auf beides schulen?
Ich bin ein richtiger EtCO2 Faschist im RD, das Ding (der Adapter) kommt ran sobald der Tubus drin ist, da wird nicht gefragt. Wenn wir mit ner alten Karre fahren wird der NEF Fahrer laufen geschickt.
Aber für die Konzepte im SD und SSD finde ich reicht wenn die Leute den LT beherrschen, und no-flow-time niedrig halten.
Was für Leute fangen sich einen Tubus im Sanitätsdienst? Reanimationen. Wie wird da beatmet? 30:2. Alternativ 10x / min.
Ich bin der festen Überzeugung das sich die Anschaffung von EtCO2 Geräten im normalen SSD / SD nicht lohnen. Anders bei großen Unfallhilfstellen und entsprechendem Personal, dann ist bei uns aber auch immer eine komplette RTW Ausstattung im Zelt.
Was für eine Lage willst du denn kontrollieren? Wo soll denn der LT (iGel, LAMA usw) hin? Ich finde schon EasyCap übertrieben, da die Dinger alle 5 Jahre ablaufen.
Welches Personal soll denn die Werte kennen, daraus eine Handlung ableiten können? Wie viel Zeit wollt ihr in Fortbildung jedes Jahr stecken für ein Konzept das selstenst zum Tragen kommen wird?
Übrigens ist EasyCap soweit ich weis in % angegeben, die meisten anderen Messinstrumente die ich in De. kenne in mmHg. Also umschulen? Auf beides schulen?
Ich bin ein richtiger EtCO2 Faschist im RD, das Ding (der Adapter) kommt ran sobald der Tubus drin ist, da wird nicht gefragt. Wenn wir mit ner alten Karre fahren wird der NEF Fahrer laufen geschickt.
Aber für die Konzepte im SD und SSD finde ich reicht wenn die Leute den LT beherrschen, und no-flow-time niedrig halten.
13.10.2013, 09:42
Original von M1k3
Ich bin ein richtiger EtCO2 Faschist im RD
Fetischist?
13.10.2013, 09:49
Wenn das Teil für 25-75 Teuronen zu haben wäre, why not? Jedoch kostet dieses Gerät 1200 Euro (!). Dies ist für eine kleine Bereitschaft, die ihre 2 Oxybags damit ausstatten möchte nicht finanzierbar.
13.10.2013, 10:44
Original von Maxi
Wenn das Teil für 25-75 Teuronen zu haben wäre, why not?
Weil haben nicht gleich sinnvoll ist.
Sinnvoll ist haben erst, wenn man damit auch umgehen kann. Das heist nicht nur anschließen, sondern mit den Werten was anfangen können, und daraus auch Konsequenzen ableiten. Das sehe ich nicht gegeben in den normalen Sanitätsdiensten. Auch nicht bei 25€ / Stk / 5 Jahre.
13.10.2013, 10:59
Richtig Mike. Ich kann damit in der Tat wenig anfangen, jedoch sind in dem einen San-Dienst, in den ich aktiv bin, viele RS/RA's und GuK A/I, die damit umgehen können sollten. Ist mMn eine Einzelfallentscheidung, abhängig vom Einsatzgebiet und Personalstruktur.
13.10.2013, 12:44
Falls du noch was dazu wissen magst darfst du mich gerne per pm anfragen, ich habe damit mal ein paar Jahre gearbeitet....
13.10.2013, 12:48
EMMA hätte ich auch gern ^^ klein, fein, praktisch, reicht. Wir haben bei uns auf alle Taschen, die eine Airway Option enthalten ( sprich LT oder ET ), ein EasyCap drauf.
Ist leider nicht die Ideallösung, aber die kostengünstigste und auf alle Fälle besser, als durch Auskultation uns visuelle Kontrolle die Lage zu verifizieren.
Ist leider nicht die Ideallösung, aber die kostengünstigste und auf alle Fälle besser, als durch Auskultation uns visuelle Kontrolle die Lage zu verifizieren.
13.10.2013, 14:08
Original von leuchtreklamefahrer
Falls du noch was dazu wissen magst darfst du mich gerne per pm anfragen, ich habe damit mal ein paar Jahre gearbeitet....
Sehr gerne, aber dafür habe ich doch extra diesen Tread eröffnet...
13.10.2013, 14:21
Original von Maxi
Richtig Mike. Ich kann damit in der Tat wenig anfangen, jedoch sind in dem einen San-Dienst, in den ich aktiv bin, viele RS/RA's und GuK A/I, die damit umgehen können sollten. Ist mMn eine Einzelfallentscheidung, abhängig vom Einsatzgebiet und Personalstruktur.
Vor allem vom Risikofaktor einer Rea, und wie lange ich da alleine spielen soll. Ich nehme auch nicht immer einen RTW zum San Dienst, nur weil ich mit dem Spielzeug umgehen könnte.
Wenn es ein großer Dienst ist mit entsprechenden Risikofaktoren (Fan Meile, Silvester, große Uhst), dann gerne Personal und Material entsprechend.
Aber das ist vielleicht zu sehr eine Meinungssache. Da wo Kapno wirklich nötig ist, da gehört ein Graph hin, in meiner Welt.
13.10.2013, 15:19
Langsam wirds hier lächerlich.
13.10.2013, 16:22
Original von krumel
Langsam wirds hier lächerlich.
Na ja, da zeigen sich die unterschiedlichen Ansprüche von einzelnen Gliederungen im Sanitätsdienst.
Während die einen noch mit Leder-Umhänge-Verbandtasche rumlaufen und kein Blutdruck messen dürfen, diskutieren die anderen, ob nun Kapnometer oder -graph besser sind für das Rettungsfachpersonal auf Diensten.
Es ist ja die Frage, welchen Anspruch man an seine Helfer und seine Ausrüstung stellt, ohne das ich das in irgendeiner Form werten möchte.
"Sanitätsdienst" wird halt unterschiedlich interpretiert. Das finde ich spannend, und nicht "lächerlich".
13.10.2013, 16:29
Original von Hajo BehrendtOriginal von krumel
Langsam wirds hier lächerlich.
Na ja, da zeigen sich die unterschiedlichen Ansprüche von einzelnen Gliederungen im Sanitätsdienst.
Während die einen noch mit Leder-Umhänge-Verbandtasche rumlaufen und kein Blutdruck messen dürfen, diskutieren die anderen, ob nun Kapnometer oder -graph besser sind für das Rettungsfachpersonal auf Diensten.
Es ist ja die Frage, welchen Anspruch man an seine Helfer und seine Ausrüstung stellt, ohne das ich das in irgendeiner Form werten möchte.
"Sanitätsdienst" wird halt unterschiedlich interpretiert. Das finde ich spannend, und nicht "lächerlich".
Da deine SD's/SSD's ja anscheinend recht modern sind, interessiert mich mal, wie ihr solch teure und selten genutzte Geräte finanziert? Oder sind das nur Gedankenspielereien?
13.10.2013, 17:59
Prinzipiell ist bei uns jede Schule für die Beschaffung mindestens einer angemessenen, standardisierten Grundausstattung zuständig. Diese Grundausstattung ist fest vorgegeben, nachdem sie von allen SSDs erarbeitet worden ist (und überarbeitet wird).
Normalerweise werden die "Stan-Rucksäcke" nach Genehmigung des Geschäftsführers über den Etat der jeweiligen Schule (Regionales Berufsbildungszentrum als AöR) beschafft.
Hierbei legen wir Wert auf hochwertige, identische Ausstattung, bei der zuweilen aber auch einige überprüfte und aufbereitete Gebrauchtgeräte verwendet werden (z.B. Ambubeutel, O²-Druckminderer etc.).
Natürlich gehört zur Grundausstattung an den Schulen keine (elektrisch betriebene) Kapnometrie. Da werden bislang die EasyCap-Indikatoren benutzt.
In dieser Diskussion geht es um Sanitäts-Rucksäcke, die ich privat zentral "ab Lager" vorhalte und im Bedarfsfall (SanDienste/Ausfallreserve/Neugründungen) an die jeweiligen Schulen bzw. Teams leihweise ausgebe.
Diese enthalten neben der Grundausstattung noch weitere Ausrüstungsteile, die wir aus Gründen der Kostenreduktion nicht an jeder Schule vorhalten wollen und können (es sei denn, dies wird von seiten der Schule so gewünscht und finanziert). Dazu gehören z.B. Demandventile, höherwertige Pulsoximeter und zukünftig wohl auch EMMA-Kapnometer.
Darüber hinaus halte ich privat auch komplette Ausrüstungen für rettungsdienstliches Fachpersonal (RS/RettAss/Arzt) vor, die der Ausrüstung von Rettungsmitteln entsprechen. Auch diese können anlassbezogen von den Schulen mit entsprechendem Personal entliehen werden.
Um diese doch recht kostspielige Bereitstellung zu ermöglichen, erfolgt hier allerdings eine "Kombinutzung" meiner Ausrüstung auch für Notfallseminare und Fortbildungen, durch die wieder Geld für mein "Hobby" hereinkommt.
Diese private Austattung kaufe ich meist gebraucht an, z.B. wenn die Geräte im Rettungsdienst nach Abschreibung (i.d.R. acht Jahre) ausgesondert werden. Das läuft meist über Versteigerungen oder über Zwischenhändler, die Gebrauchtgeräte in Zahlung nehmen. Auch ebay ist hier eine zuverlässige Quelle. Vor dem erneuten Einsatz am Patienten werden entsprechende Geräte selbstverständlich einer STK-Prüfung unterzogen.
Ich hoffe, die Frage hiermit hinreichend und nachvollziehbar beantwortet zu haben.
Normalerweise werden die "Stan-Rucksäcke" nach Genehmigung des Geschäftsführers über den Etat der jeweiligen Schule (Regionales Berufsbildungszentrum als AöR) beschafft.
Hierbei legen wir Wert auf hochwertige, identische Ausstattung, bei der zuweilen aber auch einige überprüfte und aufbereitete Gebrauchtgeräte verwendet werden (z.B. Ambubeutel, O²-Druckminderer etc.).
Natürlich gehört zur Grundausstattung an den Schulen keine (elektrisch betriebene) Kapnometrie. Da werden bislang die EasyCap-Indikatoren benutzt.
In dieser Diskussion geht es um Sanitäts-Rucksäcke, die ich privat zentral "ab Lager" vorhalte und im Bedarfsfall (SanDienste/Ausfallreserve/Neugründungen) an die jeweiligen Schulen bzw. Teams leihweise ausgebe.
Diese enthalten neben der Grundausstattung noch weitere Ausrüstungsteile, die wir aus Gründen der Kostenreduktion nicht an jeder Schule vorhalten wollen und können (es sei denn, dies wird von seiten der Schule so gewünscht und finanziert). Dazu gehören z.B. Demandventile, höherwertige Pulsoximeter und zukünftig wohl auch EMMA-Kapnometer.
Darüber hinaus halte ich privat auch komplette Ausrüstungen für rettungsdienstliches Fachpersonal (RS/RettAss/Arzt) vor, die der Ausrüstung von Rettungsmitteln entsprechen. Auch diese können anlassbezogen von den Schulen mit entsprechendem Personal entliehen werden.
Um diese doch recht kostspielige Bereitstellung zu ermöglichen, erfolgt hier allerdings eine "Kombinutzung" meiner Ausrüstung auch für Notfallseminare und Fortbildungen, durch die wieder Geld für mein "Hobby" hereinkommt.
Diese private Austattung kaufe ich meist gebraucht an, z.B. wenn die Geräte im Rettungsdienst nach Abschreibung (i.d.R. acht Jahre) ausgesondert werden. Das läuft meist über Versteigerungen oder über Zwischenhändler, die Gebrauchtgeräte in Zahlung nehmen. Auch ebay ist hier eine zuverlässige Quelle. Vor dem erneuten Einsatz am Patienten werden entsprechende Geräte selbstverständlich einer STK-Prüfung unterzogen.
Ich hoffe, die Frage hiermit hinreichend und nachvollziehbar beantwortet zu haben.