Praktikant = absolutes Handlungsverbot?

[Nachwuchssani]

Hey Leute,
ich habe da mal eine Frage.
Da ich erst 15bin und man den SanA erst ab 16 machen darf zähle ich bei uns im SSD als Praktikant.
Heute ging in der 3.std. der "Alarm" für den SSD los.
Ich bin also zum Sekreteriat (wo sich die diensthabenden Sanis und Praktikanten bei uns sammeln) und habe erfahren, dass von den ausgebildeten Sanitätern keiner im Haus ist (keine Ahnung wieso, sowas sollte ja eig. nicht vorkommen).
Jedenfalls waren eine andere Praktikantin und ich dann auf uns allein gestellt. Es ging um ein Mädchen, dass sich den Fuß umgeknickt hatte, also haben wir ihr einen Verband zur kompression drum gemacht und ihr ein Kühlpack gegeben, zusammen mit der Anweisung, den Fuß wenn möglich hoch zu legen.
Danach haben wir sie dann noch in ihr Klassenzimmer zurück getragen, weil die auf dem einen Fuß nicht auftreten konnte und sonst den ganzen Weg hätte hüpfen müssen.

Jetzt haben wir in der Mittagspause erfahren, dass die diesthabende ausgebildete Sanitäterin (die wohl inzwischen wieder im Haus war) stinksauer auf uns ist und uns bei nächster Gelegenheit zusammenschei*** will, weill wir als Praktikanten eigentlich keine Verbände machen dürfen.
Jetzt meine Frage: Wie hätten wir sonst handeln sollen? Hätten wir dem Mädchen sagen sollen "Sorry, wir sind nur Praktikanten, wir dürfen dir jetzt leider nicht helfen??" (obwohl man ja schon beim Juniorhelfer Verbände machen lernt??) Wir haben uns dafür entschieden, der Schülerin zu helfen so gut wir können und die Damen aus dem Sekretäriat, die wahrscheinlich vor min.30Jahren ihren ersten und letzten Erste Hilfe Kurs für den Führerschein gemacht haben, hätten das bestimmt auch nicht besser gemacht!

[Buschi]

Erstmal vorweg:
Ich weiß nicht, ob es da bei euch Absprachen gibt, und wenn ja, welche.
Dass keiner der diensthabenden Sanis erreichbar ist, ist meiner Meinung nach etwas, dass absolut nicht vorkommen sollte. Es sollte möglich sein, den Dienstplan so zu gestalten, dass immer jemand verfügbar ist.

Euch ein "absolutes Handlungsverbot" auszusprechen, halte ich für unsinnig, widerspricht dass doch sogar gegen die allgemeine Hilfeleistungspflicht aus §323c StGB:

§ 323c
Unterlassene Hilfeleistung


Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Wenn ihr auf euch alleine gestellt seid, solltet ihr das tun, was ihr gelernt habt und (wichtig!) auch sicher könnt.

Da die Patientin mit dem Fuß nicht auftreten konnte, wäre es allerdings sinnvoller gewesen, sie per Rettungsdienst ins Krankenhaus bringen zu lassen.
Dort kann dann abgeklärt werden, ob vielleicht Knochen oder Bänder verletzt sind.

Welchen Ausbildungsstand habt ihr?


EDIT: Zitat 323c StGB eingefügt

[puzzle1992]

Meiner Meinung nach darf jeder etwas so fundamentales wie einen Verband machen. Mein Bruder ist in der 1. Klasse, an dieser Grundschule haben wir Juniorhelfer ausgebildet, die dürfen sogar einen Druckverband machen, bei welchem man meines Erachtens viel mehr falsch machen kann (z.B. zu fest).
Ihr habt jemanden, der euch benötigt hat, nach bestem Wissen und Gewissen geholfen, da darf dich keiner zusammens*******. Da würde ich auf jeden Fall nochmal mit der ausgebildeten Sanitäterin reden, und auch darauf hinweisen, warum ihr in diese Situation geraten seid. (Sie war nicht da). Und das ihr die Hilfe verweigert, kann ja auch nicht ihr Wille sein.

Liebe Grüße

[Nachwuchssani]

siehe unten (hab mich in drei Beiträgen verschachtelt, sorry )

[Nachwuchssani]

Original von puzzle1992
Meiner Meinung nach darf jeder etwas so fundamentales wie einen Verband machen. Mein Bruder ist in der 1. Klasse, an dieser Grundschule haben wir Juniorhelfer ausgebildet, die dürfen sogar einen Druckverband machen, bei welchem man meines Erachtens viel mehr falsch machen kann (z.B. zu fest).
Ihr habt jemanden, der euch benötigt hat, nach bestem Wissen und Gewissen geholfen, da darf dich keiner zusammens*******. Da würde ich auf jeden Fall nochmal mit der ausgebildeten Sanitäterin reden, und auch darauf hinweisen, warum ihr in diese Situation geraten seid. (Sie war nicht da). Und das ihr die Hilfe verweigert, kann ja auch nicht ihr Wille sein.

Seh ich genau so, deshalb bin ich ja auch mal gespannt welche Argumente sie gegen uns vorbringen will...

[SunshineSani]

Original von Buschi
Erstmal vorweg:
Ich weiß nicht, ob es da bei euch Absprachen gibt, und wenn ja, welche.
Dass keiner der diensthabenden Sanis erreichbar ist, ist meiner Meinung nach etwas, dass absolut nicht vorkommen sollte. Es sollte möglich sein, den Dienstplan so zu gestalten, dass immer jemand verfügbar ist.

Euch ein "absolutes Handlungsverbot" auszusprechen, halte ich für unsinnig, widerspricht dass doch sogar gegen die allgemeine Hilfeleistungspflicht aus §323c StGB:

§ 323c
Unterlassene Hilfeleistung


Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Wenn ihr auf euch alleine gestellt seid, solltet ihr das tun, was ihr gelernt habt und (wichtig!) auch sicher könnt.

Da die Patientin mit dem Fuß nicht auftreten konnte, wäre es allerdings sinnvoller gewesen, sie per Rettungsdienst ins Krankenhaus bringen zu lassen.
Dort kann dann abgeklärt werden, ob vielleicht Knochen oder Bänder verletzt sind.

Welchen Ausbildungsstand habt ihr?


EDIT: Zitat 323c StGB eingefügt

Ich denke das kann man so 100% unterschreiben. Grundsätzlich kann euch niemand verbieten zu helfen. Den Grund hat Buschi mit §323c StGB ja sogar zitiert. Lediglich möglich wäre, dass ein Lehrer euch wegschickt und sich selbst darum kümmert (zu dieser Diskussion hatten wir ja auch zahlreichen Seiten vollgeschrieben).
Ansonsten kann es wie schon gesagt auch gar nicht sein, dass die "diensthabende" Sanitäterin nicht kommt. Ich würde ihr, sollte sie auch nur dran denken einen dicken Hals zu machen, ganz dezent entgegenhalten, dass ja sonst keiner da war und warum sie ihren Pflichten nachkommt. Im (sehr) entfernten Sinne ist das wie wenn ein Rettungsdienstmitarbeiter erweiterte Maßnahmen ergreift weil kein Notarzt kommt und dieser dann am Ende rumnölt (wie gesagt.. sehr übertragen).

Den einzigen Tadel den man euch vorwerfen könnte wäre eben die Tatsache, dass ihr die Patientin nicht einem Arzt vorgestellt habt. Ob es nun mit einem Rettungswagen sein muss sein mal dahin gestellt. Aus meiner Zeit weiß ich noch, dass wir in solchen Fällen versucht haben einen Elternteil zu verständigen und dann so ins KH fahren zu lassen. Der patient wird vermutlich nicht innerhalb der nächsten 30 Minuten sterben deswegen, allerdings kann es bei einer Schwellung zu späteren Komplikationen bei einem eventuell möglichen operativen Eingriff kommen...

[Nachwuchssani]

Original von Buschi
Erstmal vorweg:
Ich weiß nicht, ob es da bei euch Absprachen gibt, und wenn ja, welche.
Dass keiner der diensthabenden Sanis erreichbar ist, ist meiner Meinung nach etwas, dass absolut nicht vorkommen sollte. Es sollte möglich sein, den Dienstplan so zu gestalten, dass immer jemand verfügbar ist.
Da die Patientin mit dem Fuß nicht auftreten konnte, wäre es allerdings sinnvoller gewesen, sie per Rettungsdienst ins Krankenhaus bringen zu lassen.
Dort kann dann abgeklärt werden, ob vielleicht Knochen oder Bänder verletzt sind.

Welchen Ausbildungsstand habt ihr?


EDIT: Zitat 323c StGB eingefügt

Richtige Absprachen ham wir keine, aber das werden wir diese Woche noch abklären.
Dass keiner der diesthabenden Sanis erreichbar ist kommt bei uns öfter vor, weil wir zur zeit an unserer schule (ca.1600 Schüler) nur zwei ausgebildete Sanis haben.
Ausbildungsstand: Juniorhelfer in der 6.Klasse(aber ein bisschen erweitert, da wir z.B. auch Beatmen gemacht haben), und außerdem besuchen wir regelmäßig die Gruppenstunden unseres SSD wo dann neue sachen gelernt werden, bzw. grundlegende Sachen wiederholt werden.
Einen Verband bekommen wir also auf jeden Fall hin und meiner Meinung nach braucht man da keinen SanA zu!

Original von Buschi
Da die Patientin mit dem Fuß nicht auftreten konnte, wäre es allerdings sinnvoller gewesen, sie per Rettungsdienst ins Krankenhaus bringen zu lassen.
Dort kann dann abgeklärt werden, ob vielleicht Knochen oder Bänder verletzt sind.
EDIT: Zitat 323c StGB eingefügt

Wir waren auf jeden Fall dafür, dass sie sich abholen lässt und dann mit ihren Eltern zum Arzt fährt. Das haben wir dann im Sekreteriat auch so angegeben, aber die haben uns gesagt, wir sollen das Mädchen wieder in den Unterricht schicken, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, aber das war im Prinzip eine Anweisung von "Oben", weshalb wir dann auch dementsprechend gehandelt haben.

[Nachwuchssani]

Original von SunshineSani
Den einzigen Tadel den man euch vorwerfen könnte wäre eben die Tatsache, dass ihr die Patientin nicht einem Arzt vorgestellt habt. Ob es nun mit einem Rettungswagen sein muss sein mal dahin gestellt. Aus meiner Zeit weiß ich noch, dass wir in solchen Fällen versucht haben einen Elternteil zu verständigen und dann so ins KH fahren zu lassen. Der patient wird vermutlich nicht innerhalb der nächsten 30 Minuten sterben deswegen, allerdings kann es bei einer Schwellung zu späteren Komplikationen bei einem eventuell möglichen operativen Eingriff kommen...

siehe einen Beitrag weiter oben...sonst muss ich das zweimal schreiben^^

[gorld]

Halli Hallooo,

ja die vor mir haben eigentlich schon alles gesagt, allerdings habe ich noch eine Frage:

Wie habt ihr die Patientin in die KLasse getragen?

Mein Bruder ist in der 1. Klasse, an dieser Grundschule haben wir Juniorhelfer ausgebildet, die dürfen sogar einen Druckverband machen, bei welchem man meines Erachtens viel mehr falsch machen kann (z.B. zu fest).

Den 1.Klässler möcht ich sehen, der bei einer richtig starkblutenden Wunde noch einen Druckverband hinbekommt. Gegen zeigen spricht ja nix, aber eine Anwendung zu erwarten wäre in der 1. Klasse finde ich seeehr übertrieben.

EDIT (was mir im Quote grade auffällt): Sollen Druckverbände nicht fest sein??

Ansonsten: Diese (so scheint sie mir) strikte Unterteilung, in "Praktikant" und Sanitäter scheint mir zum Teil wieder auf eine Wichtigtuerei bzw. ein Besser-Sein der ausgebildeten Sanitäter gegenüber den Unausgebildteten hinzuweisen.
Damit meine ich ausdrücklich nicht, dass man unausgebildete Leuts einfach schaffen lassen sollte.


Naja

Gruß
goetz

[Nachwuchssani]

Original von gorld
ja die vor mir haben eigentlich schon alles gesagt, allerdings habe ich noch eine Frage:

goetz

Das war eine aus der 5.Klasse und die war unheimlich leicht. Also hat sie einer von uns auf den Arm genommen (wie, wenn man ein kleines Kind trägt)
und der Andere hat die Türen aufgehalten

[gorld]

Original von Nachwuchssani

Original von gorld
ja die vor mir haben eigentlich schon alles gesagt, allerdings habe ich noch eine Frage:

goetz

Das war eine aus der 5.Klasse und die war unheimlich leicht. Also hat sie einer von uns auf den Arm genommen (wie, wenn man ein kleines Kind trägt)
und der Andere hat die Türen aufgehalten

Hätte ich so eher nicht gemacht....
Wie gings dann weiter? Eine nicht laufen könnende Person im Unterricht, und danach?
Die Eltern hattet ihr nicht verständigt?

Gruß

[Nachwuchssani]

Original von gorld
ja die vor mir haben eigentlich schon alles gesagt, allerdings habe ich noch eine Frage:

Hätte ich so eher nicht gemacht....
Wie gings dann weiter? Eine nicht laufen könnende Person im Unterricht, und danach?
Die Eltern hattet ihr nicht verständigt?

Gruß

1. Hätten wir sie dien ganze Zeit hüpfen lassen sollen?
2. Keine Ahnung wie's dann wieter ging, von da an warn wir nicht mehr zuständig
3. Die Frage hab ich irgendwo weiter oben schon mal beantwortet..

[gorld]

Original von Nachwuchssani
1. Hätten wir sie dien ganze Zeit hüpfen lassen sollen?

Sitzen lassen.

Original von Nachwuchssani
2. Keine Ahnung wie's dann wieter ging, von da an warn wir nicht mehr zuständig

Aha....

Original von Nachwuchssani
3. Die Frage hab ich irgendwo weiter oben schon mal beantwortet..

Joa also nicht, Ok: Meine Antwort auf Frage 1 macht natürlich genau dann Sinn wenn man die Eltern verständigt.

Wäre natürlich wirklich interessant zu wissen, wie diese Person dann nach Hause gekommen ist...

Gruß
goetz

EDIT: Wie war denn die Zusammenarbeit mit dem Sekretariat?
Haben die euch schaffen lassen, oder haben die auch hin und wieder gefragt wies aussieht (das mein ich jetzt nicht als Kontrolle o.ä., das macht das Sekretariat bei uns auch )

[Akkon]

Auch auf die Gefahr hin die Aussagen der anderen hier zu wiederholen: Ich kann da jetzt keine große Verfehlung eurerseits feststellen. Das Mädel mit ihrem schmerzenden Fuß dort stehen/sitzen zu lassen kann kaum der Sinn der Sache sein, steht im Konflikt mit dem 323c und wäre denkbar schlechte Werbung für euren SSD. Letzteres nur mal als Argument, das man einem "Anschiss" entgegnen kann. Wenn eure SSD'ler nicht verfügbar sind muss jemand anderes helfen. Es sollte zwar an jeder Schule Erste-Hilfe-Lehrer gegeben, die diese Aufgaben auch schon vor der Aufstellung eines SSD übernommen haben, aber von denen war ja scheinbar keiner in Sicht.
Ihr habt eure Patientin versorgt und das Sekreteriat sogar darauf aufmerksam gemacht, dass sie zu einem Arzt sollte. Wenn die dann nichts unternehmen, ist das nicht eure Sache. Die Schule ist schließlich dafür verantwortlich die Eltern zu informieren.

Fazit: Aus der Ferne sehe ich keine Fehler von euch und wer immer der Obermufti eures SSDs ist, er sollte sich lieber mit der Frage beschäftigen, wie man an mehr (drinend benötigte) SSD'ler kommen möchte, wenn man die Interessenten nach ihrer bestandenen Feuertaufe zusammenfaltet.

@gorld: Es ist wohl kaum Aufgabe des SSD die Eltern der Patientin zu verständigen. Das hat die Schule zu übernehmen und darum wurde das Sekreteriat ja auch gebeten. Ich hätte die Patienten eigentlich auch nicht wieder in den Unterricht geschleift und darauf bestanden, dass sie abgeholt wird, aber als jüngerer Schüler beigt man sich da vertsändlicherweise dem, was die Sekretärin sagt.

[Buschi]

Nachwuchssani:

Ich kann nur nochmal wiederholen:

Ihr habt alles richtig gemacht.

Wenn da jetzt noch jemand meint, euch auf Deutsch gesagt, an den Karren pissen zu müssen, hat das meiner Meinung nach (und da schließe ich mich den Kollegen an) nur mit Wichtigtuerei zu tun.

Einige Argumente, die ihr der ausgebildeten Sanitäterin entgegenhalten könnt, haben die Kollegen schon genannt.
Ich fasse nochmal kurz zusammen:

- Obwohl es eigentlich ihre Aufgabe gewesen wäre, hat sie sich nach dem Alarm nicht blicken lassen, sodass ihr auf euch gestellt wart und gar keine andere Möglichkeit hattet, als die Patientin alleine zu versorgen
- Hättet ihr die Patientin nicht versorgt, wäre das einer unterlassenen Hilfeleistung nach §323c StGB gleichgekommen
- ihr habt (soweit sich das auf die Ferne beurteilen lässt!) alles richtig gemacht.

Alleine die Tatsache, dass die Patientin zurück in den Unterricht übergeben wurde, finde ich bedenklich.
Wenn allerdings die Sekretärin sich geweigert hat, die Eltern zu verständigen und meinte, das ginge auch wohl so, kann man das durchaus als "Anweisung von oben" betrachten, und dass ihr dann nicht widersprecht, kann man euch eigentlich nicht ankreiden.